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Sicherheitsabstand beim Autofahren

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    #91
    AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

    Na klar droht von dir Gefahr, statistisch gesehen. Und sobald ohne Assistenten mehr Gefahr droht als mit und du dich gegen diese sträubst dann setzt du dein "ich will" gegen deine eigene (was mit persönlich egal wäre) aber auch die Sicherheit anderer.
    Für die Behauptung, dass aktive Assistenzsysteme die Sicherheit in der Praxis tatsächlich verbessern gibt es noch keinerlei Nachweise. Statistisch gesehen.

    Im Moment sind wir aber noch nicht soweit. Ein aufmerksamer Autofahrer ist den meisten aktuellen Assistenzsystemen noch überlegen.
    Genau so sehe ich das auch...

    Und genau deshalb fände ich es ja auch umso schöner, wenn man sich beim Autofahren nicht mehr aufs Autofahren konzentrieren müsste.
    Ich sehe das eben anders. Selber Auto zu fahren macht mir Spaß, gefahren werden finde ich meist langweilig.

    Wo wäre denn der unterschied zwischen Chauffeur und autonomen Fahren?
    Könntest du dir einen Chauffeuer haben, der dich immer zu jeder Zeit dort hin bringt im Auto deiner Wahl wo du willst, würdest du tortzdem selbst fahren wollen?
    Nochmal, wenn ich gefahren werden möchte, dann setzte ich mich in Bus oder Bahn, da habe ich meinen Chauffeur. Und ja, meist möchte ich selber fahren. Und hinter das Steuer meines Auto lasse ich wenn es irgendwie möglich ist niemand anderen als mich.

    Hast du ein Auto primär darum um Auto zu fahren oder um von A nach B zu kommen?
    Darum geht es bei dieser Frage nicht. Ich bin so lange kein professioneller Autofahrer, so lange ich damit nicht direkt mein Geld verdiene.

    Ein anderes Problem ist, dass an Fahrzeugsicherheit eingespart wird, weil ja Assistenzsysteme vorhanden sind, die dies kompensieren könne oder sollen. Somit bringen Assistenzsysteme leider oft keinen zusätzlichen Sicherheitsgewinn. Ein gutes Beispiel ist der Purzelbenz. Sein Elchproblem hat man durch das Assistenzsystem ESP in Griff bekommen. Das war ja noch in Ordnung. Danach folgten aber von anderen Herstellern Fahrzeuge, die hoch, schmale Reifen hatten und nur durch ein integriertes ESP einigermaßen sicher waren. Sprich, der Sicherheitsvorteil durch das ESP wurde durch ein schlechtes Fahrwerk und Asphaltschneiderreifen wieder aufgezehrt.
    Erst am Sonntag wieder nachgewiesen. Da wurde ein Golf GTE mit einem Toyota Prius (beide sog. Plug-In Hybride) verglichen in der Sendung Auto mobil. Der Golf fährt sich wie ein ganz normales modernes Auto, sicher und beherrschbar. Der Prius eiert in der Wedelgasse wie ein Lämmerschwanz und verhält sich wie eine Durchschnittskarre aus den 80er Jahren (da wird das Ausweichen vor einem Hinderniss ganz schnell eng) und beim Bremsweg aus 100 km/h braucht er mehr als 4 Meter mehr (fast 40 Meter) um zum Stehen zu kommen. Der Hauptgrund, die viel zu kleinen und zu schmalen Energy-Saver Reifen und das windelweiche Fahrwerk. Da bringt auch das viel zu früh eingreifende ESP nix mehr. Fahrspaß gleich null, Sicherheit mangelhaft. Dass der Golf den Prius in Sachen Fahrleistung um Längen abhängt sei nur am Rande erwähnt.

    Immerhin, mit rund 3,6 Litern Durchschnittsverbrauch war der Prius rund zwei Liter je hundert Kilometer besser als der Golf. Da wird also zu Gunsten von Verbrauchsminimierung kräftig an der Sicherheit gespart. Das kann es doch nicht sein...

    Gruß

    RD
    Zuletzt geändert von ruedi01; 17.10.2017, 07:51.

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      #92
      AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

      Nach meiner Erfahrung neigen übrigens Fahrer bestimmter Marken mehr zum "Aufreiten" als andere, möchte dies jedoch vorläufig nicht weiter ausführen ...
      Aus meiner Sicht eindeutig die "Audi-Fahrer" und generell die mit SUVs - umso "fetter", desto bedrängender (ja, wir fahren auch so einen Kübel, aber einen eher kleinen ).
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93
        AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

        Diese 'fetten Kübel' kann sich ja auch jeder hormongesteuerte Jungverkehrsteilnehmer leisten. Nach sechs, sieben Jahren sind die billiger als ein gut ausgestatteter neuer Kleinwagen mit hundert PS.

        Gruß

        RD

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          #94
          AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

          Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
          Im Moment sind wir aber noch nicht soweit. Ein aufmerksamer Autofahrer ist den meisten aktuellen Assistenzsystemen noch überlegen.
          Welche Systeme?
          Manche sind aktuell noch nicht so weit, dass sie den Fahrer ersetzen.
          Es gibt ja die div. Level der Autonomiestufen.
          Und da sind wir erst bei Level 2 von 5. Also wir haben aktuell noch in keinem Fall die Möglichkeit, dass der Fahrer zumindest teilweise was anderes machen darf/kann.
          Wird auch vor 2019 nicht so sein.

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Für die Behauptung, dass aktive Assistenzsysteme die Sicherheit in der Praxis tatsächlich verbessern gibt es noch keinerlei Nachweise. Statistisch gesehen.
          Kommt eben drauf an welche Systeme man damit meint.
          Das was es heute aktuell gibt das hilft, weil sie kaum dazu in der Lage sind Fehler zu produzieren die einen Unfall verursachen. Wenn sie Fehler machen, dann passiert der Unfall, der aber sowieso passiert wäre.

          Für Dinge wie selbst Blinken, Spurwechsel,... zumindest mal auf der Autobahn gibt es nur Tests und noch keine Fahrzeuge die das dürfen/können.

          Ich sehe das eben anders. Selber Auto zu fahren macht mir Spaß, gefahren werden finde ich meist langweilig.
          Ist ja okay, nur wenn Spaß andere mehr gefährdet als nötig, dann hört dieser Spaß eben auf.
          Auf gesperrten Strecken soll das natürlich weiterhin möglich sein.
          Auf öffentlichen steht das Gemeinwohl aber über dem Spaß eines einzelnen.

          Nochmal, wenn ich gefahren werden möchte, dann setzte ich mich in Bus oder Bahn, da habe ich meinen Chauffeur. Und ja, meist möchte ich selber fahren. Und hinter das Steuer meines Auto lasse ich wenn es irgendwie möglich ist niemand anderen als mich.
          Fährt die Bahn oder der Bus genau dort hin wo du willst, und zu genau der Zeit zu der du willst?
          Aber klar, wenn man mit den Öffis gut zurecht kommt, dann braucht man sich über eigenes Auto gar keine Gedanken machen, weder manuell gesteuert noch autonomes fahren.

          Darum geht es bei dieser Frage nicht. Ich bin so lange kein professioneller Autofahrer, so lange ich damit nicht direkt mein Geld verdiene.
          Es geht darum wozu du dir dein Auto gekauft hast.
          Primär um von A nach B zu kommen oder Spaß zu haben, also des Fahrens wegen?
          Wenn es Spaß ist, dann ist klar, dass du das selbst fahren willst.

          mfg

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            #95
            AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

            Ich habe es schon einmal versucht zu erklären. Die Frage ist wie viel Sicherheit wollen wir haben und welche Freiheiten müssen wir dafür aufgeben? Oder anders ausgedrückt der Preis der 'absoluten' Sicherheit ist am Ende der totale Verlust der Freiheit und der Selbstbestimmung...wollen wir das wirklich und wo führt das am Ende hin?

            Und diese grundsätzliche Frage stellt sich im Prinzip fast überall, nicht nur beim Straßenverkehr. Auch bei der Kriminalität oder dem Terrorismus oder im Luftverkehr...

            Gruß

            RD

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              #96
              AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Aus meiner Sicht eindeutig die "Audi-Fahrer" und generell die mit SUVs - umso "fetter", desto bedrängender (ja, wir fahren auch so einen Kübel, aber einen eher kleinen ).
              Hier kann man wieder schön seine Vorurteile ausleben. Ich fahre seit über 20 Jahren Audi - z.Zt einen Audi Q 2 - fühle mich da gut aufgehoben. Und schätze mich selbst eher als ruhigen, eher defensiven, besonnenen Fahrer ein. Autofahren ist für mich in erster Linie eine Charaktersache, egal, welche Marke jemand fährt. Man sollte sich immer bewußt sein, welche Verantwortung wir damit für uns und für andere haben. Aber für mich steht auch fest: Wir haben viel zu viele gemeingefährliche Vollidioten im Verkehr. Das sind tickende Zeitbomben. Vielfahrer erleben diese Verrückten täglich auf unseren Straßen. Aber wie gesagt, mit den Automarken hat das eher weniger zu tun. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

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                #97
                AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                Ich habe es schon einmal versucht zu erklären. Die Frage ist wie viel Sicherheit wollen wir haben und welche Freiheiten müssen wir dafür aufgeben? Oder anders ausgedrückt der Preis der 'absoluten' Sicherheit ist am Ende der totale Verlust der Freiheit und der Selbstbestimmung...wollen wir das wirklich und wo führt das am Ende hin?

                Und diese grundsätzliche Frage stellt sich im Prinzip fast überall, nicht nur beim Straßenverkehr. Auch bei der Kriminalität oder dem Terrorismus oder im Luftverkehr...
                Wenn du mir jetzt noch erklärst wo unsere "Selbstbestimmung" mehr eingeschränkt wird durch autonomes fahren als bei manueller Fahrt, dann könnte ich dir leichter folgen.
                Vorausgesetzt man verhält sich auch bei manueller Fahrt gesetzeskonform.

                Und autonomes Fahren hat nicht zwingend etwas mit Überwachung zu tun, die lehne ich übrigens auch ab.

                autonomes fahren, bzw. die Systeme auf dem Weg dort hin, soll mir "Arbeit" abnehmen und die Sicherheit erhöhen.

                Da lasse ich mich dann gerne per Sprachbefehl ins Fahrerlager am Ring führen (zu dem kein Öffi geht), wo ich dann ausgeschlafen und/oder mental vorbereitet auf mein manuell gesteuertes Fahrzeug steige und Spaß habe.

                mfg

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                  #98
                  AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                  spaß beim autofahren halt ich für eine zweischneidige sache.
                  verkehr und alles was damit zu tun hat hat aus meiner sicht sachlich gesehen zu werden und mit sachargumenten diskutiert zu werden.
                  deswegen fahr ich so wenig wie möglich, lass das auto stehen wann immer es geht.
                  jedes auto zusätzlich vermehrt negative auswirkungen.
                  und es kommt nicht drauf an, ob mein fahrspaß beeinträchtigt wird, sondern dass das gesamtrisiko minimiert wird. und autofahrer sind auch keine cowboys.
                  überwachung ist eine nebenwirkung, die nicht sein muss.
                  außerdem - will nicht wissen, wieviele smartphones im umlauf sind mit all den apps, die dir sicherheitstechnisch den arsch aufreißen - aber das nimmt man oft in kauf, weils halt bequem ist.
                  gruß reinhard

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                    #99
                    AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                    Wenn du mir jetzt noch erklärst wo unsere "Selbstbestimmung" mehr eingeschränkt wird durch autonomes fahren als bei manueller Fahrt, dann könnte ich dir leichter folgen.
                    Du findest also, dass eine Überwachung deiner Handlungsweise durch einen Automaten kein Eingriff in unsere Selbstbestimmung ist? Ist das Dein Ernst? Da scheint also ein grundlegender Dissenz zwischen unseren Ansichten vorzuliegen. Ich bin der Auffassung, dass jeder Eingriff in unsere grundsätzlich freie Willensentschedung ein Eingriff in unsere Selbstbestimmung darstellt.

                    Der entscheidende Punkt für mich ist, wie weit darf dieser Eingriff gehen? Nehmen wir einfach mal die Frage, in wie weit mir ein Spurhalteassistent vorschreiben darf welche Linie ich auf der Straße fahren darf. So ein Assistent ist ein strunzdummes Stück Halbleitertechnik mit einer stumpf vorprogrammierten Logik, die in keiner Weise vorausschauen kann, was ich mir als Fahrer dabei denke, wenn ich von der Ideallinie bewusst abweiche. So kann diese Technik z.B. nicht wissen, dass da auf der Fahrbahn ein kleines Hinderniss liegt (das von den Sensoren nicht erkannt werden kann) das ich nicht überfahren will, weil ich fürchten muss, dass ich mir dabei das Auto (die Reifen) beschädige. So eine Situation gibt es bei mir mehrfach im Jahr. Da weiche ich dann, wenn es ungefährlich ist einfach aus und fahre drumherum und gut is'. Diese 'Freiheit' will ich mir nicht nehmen lassen!

                    Mit anderen Worten, so lange diese Automatiken so 'dumm' sind, will und brauche ich sie nicht.

                    autonomes fahren, bzw. die Systeme auf dem Weg dort hin, soll mir "Arbeit" abnehmen und die Sicherheit erhöhen.
                    Ob sie das tatsächlich tun ist ja noch gar nicht bewiesen. Der schwere Unfall des autonom fahrenden Tesla, der mit dem Tod des Fahrer geendet hat, zeigt doch eindeutig, dass die Automaten heute noch lange nicht so weit sind, dass sie auch nur annähernd die Zuverlässigkeit besitzen um wirklich sicher zu sein. Auf dem Weg dorthin wird noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Bis voll autonomes Fahren wirklich zur Realität geworden ist, werde ich wohl nicht mehr in der Lage sein Auto fahren zu können.

                    Gruß

                    RD

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                      AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Du findest also, dass eine Überwachung deiner Handlungsweise durch einen Automaten kein Eingriff in unsere Selbstbestimmung ist? Ist das Dein Ernst? Da scheint also ein grundlegender Dissenz zwischen unseren Ansichten vorzuliegen. Ich bin der Auffassung, dass jeder Eingriff in unsere grundsätzlich freie Willensentschedung ein Eingriff in unsere Selbstbestimmung darstellt.
                      Ich sehe das als technische Hilfestellungen die unsere Willensentscheidung unterstützt.
                      Der Wille ist von A nach B zu kommen.

                      Führt man deinen Gedanken weiter, dann ist nur noch zu Fuß gehen eine "freie" Entscheidung.

                      Wie ist das beim ABS für dich?
                      Wenn du dich mal wo mit quietschenden Reifen einschleifen willst, dann kannst du das nicht machen.

                      Der entscheidende Punkt für mich ist, wie weit darf dieser Eingriff gehen? Nehmen wir einfach mal die Frage, in wie weit mir ein Spurhalteassistent vorschreiben darf welche Linie ich auf der Straße fahren darf. So ein Assistent ist ein strunzdummes Stück Halbleitertechnik mit einer stumpf vorprogrammierten Logik, die in keiner Weise vorausschauen kann, was ich mir als Fahrer dabei denke, wenn ich von der Ideallinie bewusst abweiche. So kann diese Technik z.B. nicht wissen, dass da auf der Fahrbahn ein kleines Hinderniss liegt (das von den Sensoren nicht erkannt werden kann) das ich nicht überfahren will, weil ich fürchten muss, dass ich mir dabei das Auto (die Reifen) beschädige.
                      Ganz einfach:
                      1) Eine Technik die das nicht kann ist keine gute/passenden.
                      2) Eine Technik die das kann ist eine gute/passende.

                      Wieder gehst du grundsätzlich von 1) aus.
                      Nur davon rede ich nicht. Niemand will eine Technik die nicht gut/passend ist.

                      So eine Situation gibt es bei mir mehrfach im Jahr. Da weiche ich dann, wenn es ungefährlich ist einfach aus und fahre drumherum und gut is'. Diese 'Freiheit' will ich mir nicht nehmen lassen!

                      Mit anderen Worten, so lange diese Automatiken so 'dumm' sind, will und brauche ich sie nicht.
                      Auch hier bin ich voll bei dir.
                      So etwas will ich auch nicht.

                      Ob sie das tatsächlich tun ist ja noch gar nicht bewiesen. Der schwere Unfall des autonom fahrenden Tesla, der mit dem Tod des Fahrer geendet hat, zeigt doch eindeutig, dass die Automaten heute noch lange nicht so weit sind, dass sie auch nur annähernd die Zuverlässigkeit besitzen um wirklich sicher zu sein. Auf dem Weg dorthin wird noch viel Wasser den Rhein runter fließen. Bis voll autonomes Fahren wirklich zur Realität geworden ist, werde ich wohl nicht mehr in der Lage sein Auto fahren zu können.
                      Es geht nur um eines:
                      Unfälle (Schwere und Folgen) pro gefahrenem km.

                      Sobald eine wie auch immer geartete Technik hilft diesen Wert zu verringern dann ist das was gutes.

                      Wenn der Ausparkassisten, also wenn man in der Lücke steht, rückwärts rausschiebt und der Assistent warnt bzw. bremst, wenn ein Querverkehr da ist, dann ist sowas gut.
                      Das ist aber alles noch nichts wo sich der Fahrer "zurücklehnen" darf, er muss schon selbst fahren.
                      Wenn ein Fehler auftritt dann kracht es (was sowieso passier wäre) oder der Wagen bremst ohne Grund.
                      Also gibt es maximal ein Ärgernis mehr.

                      Was aber schon ein Punkt ist, der ja auch schon mal erwähnt wurde:
                      Der Fahrer verlässt sich ggfs. auf so ein System obwohl er es nicht dürfte.
                      Das sind alles Level-2 Systeme (also was aktuell rumfährt) bei dem der Fahrer das System dauernd überwachen muss.

                      Erst mit Level-3 (gibts noch nicht außer in Tests) kann/darf sich der Fahrer wirklich auf das System verlassen. Und dazu gehört natürlich auch die korrekte Funktion der dahinterstehenden Technik.

                      mfg

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                        AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                        ...jetzt nähern wir uns ein wenig an...

                        Ich möchte es mal an einem Beispiel verdeutlichen. Ich habe jahrelang Autos mit Rückwärtseinparkpieper gefahren, keine Frage das war sehr komfortabel, vor allem weil die modernen Fahrzeuge immer unübersichtlicher geworden sind. Bei meinem aktuellen Fahrzeug war das aber nicht eingebaut. Ich muss also damit leben und ich musste wieder neu 'lernen' sauber einzuparken ohne jede weitere Hilfe und meiner ist auch nicht wirklich gut bei der Übersicht nach hinten. Aber, es geht! man muss es nur wollen und bereit sein dazuzulernen. Heute macht es mir keine Probleme mehr, ich komme damit zurecht.

                        Gruß

                        RD

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                          AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                          natürlich gehts. ich will trotzdem mir noch eine kamera einbauen - habs im auto meiner tochter kennengelernt und bin begeistert. zusätzlich seh ich beim ausparken die ganze straße runter - wenn ich im rückspiegel noch nix seh.
                          ich kann sehr gut ohne handy und computer leben, auch ohne auto. weiß ich.
                          aber muss ich? ist ein faustkeil besser als eine stahlklinge?
                          was mir nützt und meinen komfort und meine sicherheit erhöht ist willkommen. von unangemessenem umgang damit ist nicht die rede.
                          gruß reinhard

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                            AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                            Auch ohne Rückwärtseinparkpieper kann man 2 Sekunden Sicherheitsabstand bei 100 km/h einhalten - nur tun es 90 % nicht.
                            Warum?

                            21, 22 und man sollte die Stelle des Vordermannes passieren - schaffen Männergehirne kaum

                            Kommentar


                              AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                              kann man ja auch auf abstandswarner umlegen z.b.
                              gruß renhard

                              Kommentar


                                AW: Sicherheitsabstand beim Autofahren

                                ohne meinung dazu:

                                Einige Unternehmen basteln daran, dass Fahrzeuge den Wachheitszustand von Autofahrern erkennen. Toyota geht einen Schritt weiter: Das Auto soll zum besten Freund und Einflüsterer werden.


                                gruß reinhard

                                Kommentar

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