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Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

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    #46
    Original von Tomas D.
    PS @ gto bez. SC:
    auch der Sony hätte davon profitieren können, ganz sicher. Ich lese aber nur von "Bässen, Mitten, Höhen", als ob es nur auf Klangfarben ankommt. Tiefenstaffelung, Ortbarkeit von Instrumenten, alles nicht gehört (weil im BT-Wahn nicht drauf geachtet) - diese Tugenden bekommt man zu hören, wenn man sich länger mit einer Kette befasst (wie z.B.mit der eigenen). Deshalb habe ich Geräte oder LS, die ich mir evtl. kaufen will, meistens 14Tage zum Testen in meinem Wohnzimmer. Ein kurzer BT beim David würde mir vielleicht zum billigen Sony verhelfen (supi, kann ich für den Rest in Urlaub fahren), nach zwei/drei Wochen könnte dann die Ernüchterung kommen.
    Wo nimmst du dieses Wissen blos her??? nur weil die meisten vermutlich schon im Bett und noch keiner
    näher seine Eindrücke beschrieben, und dissbezüglich noch nicht danach gefragt wurde, weisst
    du schon was wir alles gehört, oder auch nicht haben :Y
    BT Wahn :Y völlig daneben mein Freund.
    So entspannt wie ich den Tag heute verbringen durfte, gehe ich jetzt auch schlafen.
    Für dich noch speziell, weils mir nicht egal, alle zum Hören notwendigen Geräte und Zubehör wurden
    von den Teilnehmern und nicht von David ausgesucht oder für ausreichend tauglich befunden.
    Noch eine gute Nacht :Z

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      #47
      Original von dr.matt
      morderne und gute CDP´s vermitteln eine so enorme Auflösung, dieser Umstand ist heraushörbar, auch sicherlich bei einem BT.
      mir müsste nur noch jemand erklären, woher die enorme Auflösung kommen soll ... :D

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        #48
        mir müsste nur noch jemand erklären, woher die enorme Auflösung kommen soll ... Großes Grinsen
        Ist doch vollkommen Logisch... HD-CD :C Kann man aber nur über Plasma-LS mit HDReady richtig anhören, andere Systeme bringen diese Enorme Auflösung einfach nicht...

        BTW:

        Anstatt an unkritischen Lasten hättet ihr den Test an ner K9 machen sollen... Der Sony wäre zumindest sofort aufgefallen ("Pofff!") ;)

        Kommentar


          #49
          Hallo zusammen,

          da habt ihr ja einen Test hingelegt :Xoh wei.


          ich hab zwar noch nie so einen Test gemacht habe aber einen gedanken der mich nicht losläßt.Was wenn die B&W einfach zu gut war.Wie wäre der Test gelaufen an einer sagen wir mal 400 Euro Kompaktbox? :Y :Y :Y :Y

          Ich glaube das hätte anders ausgesehen.Man ihr macht mich echt fertig,ich glaub ich verkaufe meinen Marantz PM15 dabei hab ich doch vor dem kauf so viel getestet,ich kanns nicht glauben.

          Na ja trozdem toller Test von euch,man ist das spät. :X

          gruss Guido

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            #50
            Hallo Charly!
            Wir haben den Schalldruck nicht bei 1 Meter Entfernung, sondern am Hörplatz gemessen. Das waren zumindest 2,5 Meter (teilweise 3 Meter, die Sitzbank wurde je nach Gusto verschoben).
            Aber (immer bei der Realität bleiben!) wir haben natürlich immer beide Boxen gleichzeitig gemessen, was den Schalldruckpegel wieder erhöht.

            Wenn man davon ausgeht, dass die Box ein Impedanzmittel von 5 Ohm hat, so war die elektrische Leistung bei unseren üblichen Lautstärken etwa 4 Watt und bei den brutalen Lautstärken etwa 15,5 Watt.
            Der Sony hat mit dem 440Hz Messton (Vollaussteuerung auf der CD) schon gewaltig hörbar verzerrt. Ich konnte ihn damit gar nicht einpegeln. Deshalb habe ich dann den Tongenerator genommen.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #51
              Original von onkelfitty Die Unterschiede bei den Röhrenverstärkern erkläre ich mir hauptsächlich durch Nichtlinearitäten - wie sie von David in dem vorherigen Fred (Anstieg HT-Bereich bis auf 6V) beschrieben wurden und wundere mich nicht. :N
              Nun hoffe ich weiterhin auf eine friedliche Diskussion!
              Lieben Gruß
              onkelfitty
              Hallo,

              hier muss ich korrigieren. Der Anstieg war von 4,4 V bei 440 Hz auf 4,96 V bei 13.000 Hz. Wo die 6 V herkommen weiss ich jetzt ehrlich gesagt nicht, war bei der Messung anwesend und habe protokolliert. Nicht linear, aber auch nicht dramatisch.

              Jochen

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                #52
                Hallo Tomas!
                Du bist für mich so typisch einer von Jenen, die sich ihre von den Medien gesteuerten und in Suggestionen verrennenden Ansichten zusammengebasteln. Mit dem was du alles zu hören glaubst, befindest du dich aber in einer "Seifenblase" die bei näherer Betrachtung sofort platzen würde. Und mit den von dir vorgebrachten technischen Erklärungen bist du komplett auf dem Holzweg.

                Was soll denn ein einfacher Transistorverstärker, der ordentlich gebaut und messtechnisch tadellos ist, schlechter machen als ein sündteurer Bolide? Beide machen völlig das Gleiche, nämlich (bei halbwegs normalen Lautstärken) die ca. 2 Volt Ausgangsspannung einer Hochpegelquelle etwa zu verdoppeln, bei gleichzeitiger Impedanzwandlung und Stromverstärkung. That's it! In Wirklichkeit ist das ein äußerst primitiver Vorgang. Bei höherer Leistungsanforderung muss halt die Stromversorgung und bei Bedarf die Anzahl der Ausgangstransistoren erhöht werden.

                Dass man das alles mit ausgeklügelten Schaltungsdetails, edlen Bauteilen, Überdimensionierung und totaler Perfektionierung der Messdaten auch an die Spitze treiben kann, ist klar. Dazu dann noch ein edles schweres Gehäuse mit edlem Design und schon ist der sündteure Bolide auf die Beine gestellt.
                Mehr ist das alles nicht!

                Der Rest sind die Märchen, die uns die Tester und die Prospekte vermitteln. Da wird "geschwurbelt", dass sich die Balken biegen. Und 90% der HiFi Freaks glauben das alles. Sie bekommen das so lange "eingetrichtert", bis sie das Gras wachsen hören. Davon lebt ja auch im Besonderen die HiFi-Zubehörindustrie.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  #53
                  @Tomas D:
                  Es ist richtig, Wolfgang hatte das beste Ohr für feine Nuancen (wobei auch David speziell bei Triode gegen Emitter sensationell abgeschnitten hat). Wir haben uns aber Alle bei sämtlichen Durchgängen gut eingehört, ich für meine Person habe sowohl auf Mittenabbildung, als auch auf Tiefen- und Breitenstaffelung, sowie Klangfarben von Instrumenten und Stimmwiedergabe bewusst geachtet. Ich gehe davon aus, dass auch die Kollegen, die dabei waren, diesen Details Aufmerksamkeit geschenkt haben.

                  Und, nochmal, ganz wichtig: Stress hatte niemend, dafür war die Stimmung viel zu gut und es hatte niemand das Gefühl, irgendwas in die eine oder andere Richtung beweisen zu müssen.

                  schauki hat aber eh schon richtig gesagt, dass es für die Anschaffung eines teureren Verstärkers ja neben klanglichen auch andere Kriterien gibt. Ich würde z.B. mit dem Sony NIE zufrieden Musik hören können, wurscht wie er klingt.

                  Zu den Langzeiteffekten: hier spielen sicher feinste Nuancen eine Rolle, die im Kurzzeit - BT tw. unter den Tisch fallen mögen. Trotzdem hat der Test gezeigt, dass es mit den immer wieder beschriebenen klanglichen Welten bei Vergleich von Transistoren höflich ausgedrückt nicht weit her ist - dieses Ergebnis ist es (neben einer sehr kritischen Prüfung meiner Pentode hinsichtlich Hochtonreproduktion), dass ich mit gutem Gewissen verallgemeinere und auch für mich nutzen werde.

                  Jochen

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                    #54
                    Hallo Jochen!
                    Bei unserer letzten Messung wast du gerade nicht dabei. Die höchste Spannung war dann knappe 6 Volt (5,94 bei 10kHz um genau zu sein).

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      Original von dr.mattAllerdings hätte auch ein sauber konstruierter Röhren-Amp (z.B. T+A) nicht für solche Verwunderung gesorgt.

                      Habt Dank für euer Engagement. :F
                      Danke für das Dankeschön (auch an alle Anderen, die dies gepostet haben) :S

                      Zum Thema sauber konstruierter Röhrenverstärker: der Spark ist in dieser Hinsicht wie ich glaube jedenfalls unverdächtig. Ich empfehle die Lektüre der letzten Image - Hifi mit einem sehr ausführlichen Bericht und einigen technischen Details.

                      Berim T+A wären die Unterschiede sicher geringer (sehr gering?) gewesen, dieser ist - hier schliesse ich mich Amerigo mal an - eher ein "Transistor mit Röhrenbestückung".

                      Jochen

                      Kommentar


                        #56
                        Original von Hifiaktiv
                        Hallo Jochen!
                        Bei unserer letzten Messung wast du gerade nicht dabei. Die höchste Spannung war dann knappe 6 Volt (5,94 bei 10kHz um genau zu sein).

                        Gruß
                        David
                        Hallo David,

                        warum diese Abweichung zur ersten Messung? Wurde das Setup irgendwie geändert?

                        Jochen

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                          #57
                          Hallo Jochen,

                          meine Frage an Dich:
                          wer hat denn von "Welten" gesprochen? Diese Frage gilt auch David. Hier wird auch wieder einem das Wort im Mund verdreht.


                          Hallo DaviD,

                          ich verstehe Deine Angriffe überhaupt nicht. Es gibt nun mal Erfahrungen, die sich nicht mit Deinen decken. Daher ist die Einbildungskeule ein verzweifelter Versuch Deinerseits, Deine "Wahrheit" als die "Wahrheit" zu verkünden (schon im HF.de gepostet, die Hyänen lechzen schon).

                          BTW: wat denn nu? Waren nun Unterschiede hörbar oder klang alles gleich? Nach den Aussagen Davids gab es nichts zu hören. Wenn ein Sony beim Einpegeln mit 440Hz schon verzerrt, macht er das sicher auch bei komplexen Signalen. Da gibt es sicher auch Material, wo man das gehört hätte.

                          Vielen Dank für die "zeitschriften gesteuerte" Suggestion. Ich bin eigentlich ein Vertreter, der die Zeitschriften als Bettlektüre statt als Kaufargument heranzieht. Aber ich sehe schon. Hier wie im HF.de bedient man lieber Schubladen.

                          Nochmal zum Mitschreiben: die Unterschiede, die gehört wurden, kaputtzuschreiben, nützt nichts. Sie sind nun mal da (wenn auch keine Welten). Aber ich will nicht jammern, von den Menschen, die ihre Geräte nach "Machart" ohne zu hören einkaufen, weil sie sich sowieso keine Unterschiede erwarten (Suggestion anders rum?), kann man nichts anderes erwarten. Das ist genau so eine Scheinwelt, wie sie mir vorgeworfen wird.

                          Kein Wunder, dass die Händler sterben. Was will man auch da? LS anhören? Das tue ich zuhause besser. Also Versender (bei Nichtgefallen zurück!). Und Geräte? Internet!! Was will man denn beraten? Packen sie mir den "kleinen schwarzen" da ein, der sieht toll aus. Und nach fünf Minuten kann ich zufrieden den Laden verlassen. Beim Verlassen nehme ich noch einen Karton (CD-Spieler) mit - egal welchen, der spielt bei mir eh hinter einer Rauchglasscheibe.

                          Ich muss sagen, lieber David, Du tust mir leid, dass Du Dich derart emotionslos durchs Leben bewegst (Du lässt Dir ja nicht mal Chancen aufzeigen - traurig).

                          Es ist ja wie im HF.de hier. Unterstellungen und Schubladen, wo sind bloss die Wölfe?

                          Ich habe jetzt schon keine Lust mehr, hier weiter zu diskutieren. Hier werden Erfahrungen - nur weil sie anders ausfallen - schon im keim erstickt.

                          Mein Fazit: Admins, ich bitte ausdrücklich um Löschung!!

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                            #58
                            Original von HinzKunzAnstatt an unkritischen Lasten hättet ihr den Test an ner K9 machen sollen... Der Sony wäre zumindest sofort aufgefallen ("Pofff!") ;)
                            Hallo,

                            stellvertrend auch für Andere, die sich eine alte Infinity oder so gewünscht hätten, eine kurze Stellungnahme: natürlich hätten wir sowohl dem Sony, als auch (vor allem) den Röhren mit einem wirklich kritischen Lautsprecher sofort das Licht ausblasen können. Dies war nicht das Ziel des Tests. Die B&W ist eine "normale" Last, weder ein Hochwirkungsgrad - Speaker, noch ein Impedanzmonster < 1 Ohm. Hierdurch wurden akzeptable Arbeitsbedingungen für die angeschlossenen Verstärker geschaffen und in diesem Rahmen wurde beurteilt. Welchen Sinn hätten Extrembedingungen denn wirklich gemacht, welche Aussagekraft hätten daraus resultierende Ergebnisse, die dann wohl auch schon vorab klar gewesen wären?

                            btw und der Vollständikeit halber:
                            Die Unterschiede zwischen Röhre und Transistor waren an der Sonics Argenta, die ja eine deutlich einfachere Last als die B&W darstellt, auch noch gut hörbar, aber wesentlich geringer. Inwieweit dies nur mit den elektrischen Parametern der Sonics oder auch mit einer im Vergleich zur B&W geringeren Auflösung bzw. dem fehlenden Tiefbass, ... zu tun hat kann ich nicht beurteilen.

                            Jochen

                            Kommentar


                              #59
                              Original von Tomas D.
                              Hallo Jochen,

                              meine Frage an Dich:
                              wer hat denn von "Welten" gesprochen? Diese Frage gilt auch David. Hier wird auch wieder einem das Wort im Mund verdreht.

                              [/B]
                              Hallo Tomas,

                              nur der erste Absatz war direkt an Dich gerichtet, Du hast nicht von "Welten" gesprochen :S.

                              Trotzdem möchte ich Dich bitten, dem Forum nicht pauschal schlechten Stil vorzuwerfen sondern auch mal Deine persönliche Diskussionskultur bzw. Deine Aussagen kritisch zu hinterfragen.

                              Jochen

                              Kommentar


                                #60
                                Original von Tomas D.BTW: wat denn nu? Waren nun Unterschiede hörbar oder klang alles gleich? Nach den Aussagen Davids gab es nichts zu hören. Wenn ein Sony beim Einpegeln mit 440Hz schon verzerrt, macht er das sicher auch bei komplexen Signalen. Da gibt es sicher auch Material, wo man das gehört hätte.
                                Komplexer als Mahlers 5te Symphonie bei > 95 dB gemessenen Spitzen? Ich bitte im Beispiele!

                                Jochen

                                Kommentar

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