Reicht die Stereowiedergabe für optimalen Hörgenuss?

[High-End-Fidi]

Original von andisharp
Was an Stereo natürlicher sein soll, als an Mehrkanal, möchte ich mal gerne mal erklärt bekommen.

Hier die Antwort:

Original von alex8529
Da schlimmste Beispiel an Effekthascherei ist die Eagels DVD. Was soll der Quatsch, dass der Gitarrist vorn links im Bild plaziert ist, aber die Gitarre rechts hinten klimpert.

:I


Ich habe mal auf einer sehr guten Surround-Anlage ( HIER - Lexicon, komplett Dynaudio) u.a. die Eagles Live gesehen/gehört und habe mich gewundert, warum da irgendwelches Geklimper plötzlich von hinten kam…völlig unrealistisch.
Was anderes war es auf dieser Anlage mit Krieg der Sterne, Teil XX?? – Mega-stark, das Rennen mit den Flugmaschinen. Muß man in Surround gehört haben.
Also zum „richtigen“ Musik hören ist Surround überflüssig & unnatürlich, für „richtigen“ Kinogenuss ist es heutzutage unumgänglich.

Beste Grüße Fidi

[andisharp]

Sorry, aber das beweist gar nichts. Im Falle der Eagles-Scheibe war dann wohl außer den Musikern auch der Tonmeister unfähig.

[kceenav]

Für "optimalen Hörgenuss" reicht Stereowiedergabe ganz offensichtlich NICHT aus.

Wer sich schon intensivere Gedanken über Dinge wie "Neutrale LS-Wiedergabe" ( ) oder "Optimierte Hörraum-Akustik" gemacht hat, MUSS eigentlich zu dem Schluss kommen, dass mit stereophoner Wiedergabe leider zu viele Kompromisse einhergehen, um gleichzeitig maximal unverfärbt sein zu können ("neutral") UND "livehaftige" (räumlich wirkende) Klangbilder ins Leben zu rufen.

Stichwort "Neutrale Lautsprecher":
Nicht zuletzt deren ehrliche Darstellung der Flachheit und Sterilität vieler Studioproduktionen (Erklärungen dazu von AH. im Hifi-Forum.de) hält sicher viele "High-Ender" davon ab, sich von frei aufgestellten "Hallsaucenwerfern" zu verabschieden - was leider fatale Rückwirkungen dergestalt hat, dass nun zum Teil auch die Tonstudios - vorauseilend - für nicht-"neutrale" Wiedergabebedingungen abmischen... Wodurch die Berechenbarkeit der gesamten Aufnahme- und Wiedergabeprozesse weiter abnimmt.

Stichwort "Optimierte Hörraum-Akustik":
Ist es optimal, die Raumreflexionen auf ein Minimum zu reduzieren, damit die Stereoinformationen der Aufnahme unverfälscht ihre Wirkung entfalten können? Extrembeispiel dürfte der Hörraum von David (Hifiaktiv) ein - Frage an ihn: klingt es nicht sehr "unnatürlich", wenn jeglicher Klang nur aus Richtung der frontal stehenden Boxen kommt? Mit einem Schallfeld, wie es jeder Mensch aus dem täglichen Leben in normalen Räumen kennt, hat das jedenfalls nichts zu tun.
Oder ist es optimal, in der Raumhälfte mit dem Hörplatz ein moderates Maß an (möglichst frequenzneutral und diffus) reflektiertem Schall zuzulassen, damit eben die Rauminformationen direkt vom Tonträger ("gültig" nur für einen Winkelbereich von ca. 60°) dezent ergänzt werden?
Es gibt wohl auch noch andere Empfehlungen...

Zweifellos kann Surround-Wiedergabe prinzipiell diese Zielkonflikte erheblich entschärfen. Ich habe zwar bisher keine eigenen Hörerfahrungen, mir leuchtet aber sofort ein, dass auch ohne auffällige Klangeffekte von der Seite/von Hinten der Räumlichkeitseindruck drastisch gesteigert werden kann.

Berechtigte Bedenken gibt es aber natürlich auch:
- Aufwand für 5 hochwertige LS erzwingt in den meisten Fällen einen Verzicht auf so hochwertige Exemplare wie im reinen Stereobetrieb
- Integration in Wohnräume noch schwieriger als bei Stereo
- Anforderungen an die Produktion, insbesondere das Know-How der Tonmenschen, müssten höhere sein (Oder auch nicht? Vielleicht ist es ja sogar leichter, eine "gut" klingende Aufnahme zu machen, wenn die technischen Voraussetzungen nicht mehr so limitiert sind...)
- Das Angebot an sorgfältig produzierten Mehrkanal-Musikproduktionen ist wohl bisher sehr bescheiden. Ob sich das in den nächsten Jahren ändern wird... ?

[rubicon]

Ganz sicher stößt die Stereowiedergabe an ihre Grenzen, wenn es um eine realistische Wiedergabe geht. Je mehr Kanäle, desto realistischer wird die Wiedergabemöglichkeit sein. Die Frage und gleichzeitig das Problem ist aber auch: Wieviele Kanäle sind vonöten und vor allem, wie integriere ich sowas noch sinnvoll in einen Raum?

Multichannel benötigt somit einen exorbitanten Aufwand, wird - wenn es qualitativ hochwertig sein soll (und nur dann machte es für mich Sinn)- sehr kostspielig.

Da bleibe ich lieber bei der guten alten Zweikanalwiedergabe - auch sie ermöglicht mir schon - wenn auch prinzipbedingt fehlerbehaftet - eine schöne Illusion und musikalischen Genuß.

Ich denke, hochwertige Mehrkanalwiedergabe wird die Spielwiese derjenigen bleiben, die das nötige Kleingeld und die räumlichen Erfordernisse dafür haben.

Für mich eine Nummer zu groß, in beiden Beziehungen.

Gruß
Franz

[Markus Berzborn]

Hallo Franz,

Jede Musikwiedergabe ist "prinzipbedingt fehlerbehaftet", selbst wenn man sich 20 Lautsprecher hinstellt.

Gruß,
Markus

[andisharp]

Ganz so aufwendig, wie es einige hier sehen, ist die Sache nicht. Sollte man über ausreichend Platz verfügen, also einen separaten Hörraum haben, ist es überhaupt kein Problem, eine solche Anlage aufzustellen. Auch finanziell ist es eigentlich keine große Belastung.

Ich bediene mich fast ausschließlich des Gebrauchtmarkts und kaufe dort hochwertige Geräte für einen Bruchteil des ursprünglichen Preises. In den letzten 25 Jahren hat sich technisch sowieso nichts Entscheidendes im Verstärker- und Lautsprecherbau getan.

[rubicon]

Jede Musikwiedergabe ist "prinzipbedingt fehlerbehaftet", selbst wenn man sich 20 Lautsprecher hinstellt.

Ja, klar. :M

Ein Konzertbesuch oder der Besuch eines Live-Konzertes ist durch nichts zu ersetzen. Jede Art von Wiedergabe zu Hause ist nur eine konservierte und beschränkte Form der Realität. Sie gelingt eher schlecht als recht.

Gruß
Franz

[David]

Ich glaube, die eigentliche Frage ist, ob wir ein Klangereignis samt Originalraum (quasi ein Live-Konzert) nachbilden wollen, dann reichen zwei Kanäle absolut nicht aus, oder ob wir zweikanalige Studioaufnahmen, also "Musik aus der Retorte" (keine Negativaussage, laut Heinrich Schläfer ist das ohnehin fast immer so) optimal wiedergeben wollen, dann reicht Stereo.

Gruß
David

[alex8529]

Original von rubicon

Multichannel benötigt somit einen exorbitanten Aufwand, wird - wenn es qualitativ hochwertig sein soll (und nur dann machte es für mich Sinn)- sehr kostspielig.

ja der Goldesel steht vielem im Weg, aber die Frage richtete sich ja nach dem Sinn im Allgemeinen...

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Ich glaube, die eigentliche Frage ist, ob wir ein Klangereignis samt Originalraum (quasi ein Live-Konzert) nachbilden wollen, dann reichen zwei Kanäle absolut nicht aus, oder ob wir zweikanalige Studioaufnahmen, also "Musik aus der Retorte" (keine Negativaussage, laut Heinrich Schläfer ist das ohnehin fast immer so) optimal wiedergeben wollen, dann reicht Stereo.

Musik aus der Retorte bleibt es in jedem Fall und Du kannst auch keinen Originalraum 100% nachbilden.
Ganz abgesehen davon, dass die meisten "Aufnahmeräume" ohnehin virtuell sind.

Gruß,
Markus

[David]

Original von Markus Berzborn

Original von Hifiaktiv
Ich glaube, die eigentliche Frage ist, ob wir ein Klangereignis samt Originalraum (quasi ein Live-Konzert) nachbilden wollen, dann reichen zwei Kanäle absolut nicht aus, oder ob wir zweikanalige Studioaufnahmen, also "Musik aus der Retorte" (keine Negativaussage, laut Heinrich Schläfer ist das ohnehin fast immer so) optimal wiedergeben wollen, dann reicht Stereo.

Musik aus der Retorte bleibt es in jedem Fall und Du kannst auch keinen Originalraum 100% nachbilden.
Ganz abgesehen davon, dass die meisten "Aufnahmeräume" ohnehin virtuell sind.

Gruß,
Markus

Das ist natürlich richtig, aber die Illusion kann wiedergabeseitig sehr gut funktionieren.

Wobei wir uns - vorausgesetzt alles passt - mit der Multichannel-Wiedergabe dem "virtuellen" Original weit mehr annähern können.

Gruß
David

[rubicon]

Wobei wir uns - vorausgesetzt alles passt - mit der Multichannel-Wiedergabe dem "virtuellen" Original weit mehr annähern können.

Das ist unzweifelhaft richtig, nur: wer braucht sowas? Mir erscheint der Aufwand dafür zu hoch. Eine richtig gut darstellbare Stereophonie kann auch schon für eine überzeugende Illusion sorgen. Für´s Kino, also wenn Bild unt Ton zusammenkommen, halte ich den Mehrkanalbetrieb schon für sinnvoll, für´s reine Hören eher weniger.

Gruß
Franz

[Karsten_K]

Hallo,

wieviele "sinnvolle" Tonträger gibt es denn zukaufen , von ein Paar Klassikaufnahmen mal abgesehen ,die den Aufwand rechtfertigen würden?

U. a.durch die Eagles DVD habe ich damals, nachdem ich das Konzert mal in 2.0
über meine Mehrkanalkette gehört habe, den Rückschritt zum guten Stereo beschlossen.
Filme schaue ich auch in 2.0 ,trotz Grossbild.


d.h. aber nicht,das eine perfekte Mehrkanalkette mit entsprechendem sinnvoll gemastertem Ton,nicht ihren Reiz hätte.

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Wobei wir uns - vorausgesetzt alles passt - mit der Multichannel-Wiedergabe dem "virtuellen" Original weit mehr annähern können.

Sofern es denn speziell für Mehrkanal abgemischt ist. Es wurde hier ja von einer neuen Mehrkanal-Ausgabe alter Talking Heads-Aufnahmen berichtet. Dafür ist ja dann wahrscheinlich das originale Mehrspurmaster anders abgemischt worden, statt auf 2 Kanäle halt auf 4 oder 5. Ich habe da zwar nichts dagegen, aber es interessiert mich bei derartiger Musik einfach nicht. Bei Klassik wird immer mit Reflektionen im originalen Aufnahmeraum argumentiert, und das kann ich ja noch nachvollziehen. Allerdings müsste man da in letzter Konsequenz auch Deckenlautsprecher haben, und dann wäre das immer noch lediglich eine Annäherung bei erheblich größerem Aufwand.
Das einzige, was ich persönlich wirklich sinnvoll und interessant finde, ist wie gesagt die Wiedergabe von als Raummusik KOMPONIERTEN Werken, da die Raumkomponente da ein essentieller Parameter der Musik selbst ist.

Gruß,
Markus

[andisharp]

@rubicon

Wieso ist das, was für's Kino gut ist, für Musik nicht gut? Ich kann dem nur vehement widersprechen. Mir gefallen die meisten Mehrkanalaufnahmen weitaus besser, als ihre Stereo-Pendants. Die räumliche Illusion ist um ein Vielfaches besser und selbst mit weniger guter Hardware in meinem Arbeitszimmer beeindruckend.

Probier es doch einfach mal aus.