Noch ein Aufguss: Blindtests

[alex8529]

Original von pinoccio
@ Uwe

Gibt es die CD mit den FQ-Abweichungen noch?

(War leider vor meiner Zeit :D )

Gruss
Stefan

wie alt bist Du denn..... :W

[OpenEnd]

Original von pinoccio
@ Uwe

Gibt es die CD mit den FQ-Abweichungen noch?

(War leider vor meiner Zeit :D )

Gruss
Stefan

Rein theoretisch muß ich davon eine zu Hause haben, die ich irgendwann mal mit Uwe zusammen hören will.

Grüßle vom Charly

[pinoccio]

Frank

Original von alex8529
wie alt bist Du denn..... :W

Lt. Wikipedia 126.. :A

Gruss :D
Stefan

[UweM]

Original von pinoccio
@ Uwe

Gibt es die CD mit den FQ-Abweichungen noch?

Hi,

die erste habe ich noch irgend wo, da sind u.a. auch Frequenzgangtests drauf. Bei der dritten ging es um Minimalabweichungen von wenigen zehntel dB, aus einer Diskussion heraus entstanden. Da habe ich nichts mehr.

Grüße,

Uwe

[Scheller]

Minimalabweichungen von wenigen zehntel dB

Dierse CD brauchst du auch für irgendwelche "Hörtestests" auch wirklich nicht mehr wiederfinden. ;)

[jakob]

@ Lego,

ja, bei fortwährend fallenden Speicherpreisen scheinen Lossless-Varianten als einzig sinnvolle Lösung, obwohl sich bei ~50%-Größenreduktion auch dies über kurz oder lang vermutlich relativieren sollte.

Bei den "ABX-Schwierigkeiten" habe ich mich sehr nebulös ausgedrückt; was ich meinte war, ob es vielleicht Berichte über Schwierigkeiten mit dem unüblichen Entscheidungsablauf "ist X nun gleich A oder B" gab, denn üblicherweise ist man ja mehr auf die Findung eines (villeicht vorhandenen) Unterschiedes eingestellt.

Zumindest nmE (gilt für mich selbst und einige andere Versuchspersonen) brachte dies zusätzliche Verwirrung in den Testablauf, weshalb ich auf ABX verzichtete zugunsten von A/B oder ABC-H/R - Versionen.
Da mE in der Codec-Szene überwiegend mit ABX gearbeitet wird, würde es mich interessieren, ob es mehr derartige Berichte gab.

@ Albus,

zumindest nmE gibt es zur Hörbarkeit von THD oder anderen Verzerrungen auch nicht so viel Material (werde aber versuchen fündig zu werden), was vielleicht die Erklärung für die beschriebenen Zitate im Everest sein kann.
Aber der betreffende Artikel lief im JAES in der Rubrik "Engineering Reports" ; es ging hauptsächlich um die Vorstellung/Einführung des ABX-Komparators und mehr als die von dir aus dem Everest zitierten Passagen gab es zum Thema "Audibility von THD" auch nicht, d.h. es handelt sich wirklich nur um anekdotischen Charakter,was mE auch nur in dieser Rubrik im JAES "durchgeht" .

Fastl/Zwicker widmen sich nmE mehr den Auswirkungen von Differenztönen, ich meine aber, sie hätten bezüglich THD von Lautsprechern eher das Kriterium <0.1% genannt.

@ Scheller,

Etwas, das "uns" (den ewigen Abstreitern) mit unumstößlicher Klarheit vor Augen (oder besser Ohren) hält, wie schlecht unsere Wahrnehmung über all die Jahre gewesen sein muss.

Es mag dir ja zu "halbgar" sein, aber ich finde nun ganz und gar nicht, das grundsätzlich alles und überall für jeden Hörer gleich wichtig sein muß.
Nur...sollte mE der "Nichthörer" sich genauso kritisch prüfen, wie er es offenbar gern von der Gegenposition verlangt. Je größer der "missionarische Eifer" desto größer mE die eigene Befangenheit.

BTW, irgendwo sind dir die "Schubladenzuordnungen" durcheinandergeraten; meine müßte das "BT-gern, aber die Testpersonen sollten ausreichend trainiert sein" - Fach sein.

Was die "Gorialla-Abteilung" angeht, so kann ich dir nicht folgen, denn den Teilnehmern wurde doch ebenfalls nur die Konzentration auf das Sichtfeld abverlangt, nicht etwa hinterher gefragt, ob sie "3 Osterhasen hätten fiepen gehört" .

Mir ist auch schleierhaft, wieso die persönliche Einschätzung während eines Tests nun _so_ entscheidend ist; wären wir der Ansicht, derartigen persönlichen Einschätzungen bedingungslos trauen zu können, würden wir doch gar keine Tests durchführen.
Aber, wenn wir einmal dabei bleiben; hätte man vor dem "Gorilla-Film" die Teilnehmer fragen können, ob ihnen gleich auffallen wird, wenn ein schwarzer Gorilla im Bild herumläuft- was meinst du wieviele geantwortet hätten, "mmmh weiß nicht, scheint mir ja doch total schwer..." ?

Das ist ja das tückische an dieser Art von Test, hat man noch nicht daran teilgenommen, weiß man nicht, wie überraschend schwer bis merkwürdig die Bewältigung.

Insofern überrascht mich etwas, daß dich die wiederkehrende Negativerfahrung bei Foren-BT so verwundert/bestärkt, denn bei immergleicher Fehlerwiederholung würde mich jedes andere Ergebnis eher verwundern.

Es ist ähnlich wie ich es vor Jahren dir im HF schrieb; wiederholt man nur die Messungen, die auch bei anderen schon keine abweichenden Resultate brachten, ist die Wahrscheinlichkeit gering, etwas Neues zu finden.

Gruß


P.S. Damit es mit Schubladen fürderhin leichter wird; der Großteil dessen was ich schreibe, rührt aus der Beschäftigung mit BTs/DBTs seit Anfang der 80iger Jahre und stützt sich auf Erfahrungen mit ~80-100 verschiedenen Testpersonen.

[Scheller]

@Jakob

BTW, irgendwo sind dir die "Schubladenzuordnungen" durcheinandergeraten; meine müßte das "BT-gern, aber die Testpersonen sollten ausreichend trainiert sein" - Fach sein.

Das Thema "Blindtests" entstand in den Hifi-Foren erst durch die Kabeldiskussion. Sie war der Auslöser.
Daher mag es durchaus sinnvoll sein, wenn die Testpersonen zum aufspüren vorhandener ;) Unterschiede in in der Wiedergabe ( in angemessener Größe) trainiert sind.
Zur Untersuchung der fiktiven Kabelgeschichten ist hingegen jedes Training wirkungslos.
Schliesslich sollen ja Unterschiede aufgedeckt werden. ;)

Was die "Gorialla-Abteilung" angeht, so kann ich dir nicht folgen, denn den Teilnehmern wurde doch ebenfalls nur die Konzentration auf da Sichtfeld abverlangt, nicht etwas hinterher gefragt, ob sie "3 Osterhasen hätten fiepen gehört" .

Wenn den Personen wirklich NUR ganz allgemein die Konzentration auf das Sichtfeld abverlangt wurde , ganz ohne Nebenbedingungen, dann muss jeder halbwegs normale Mensch an der Glaubwürdigkeit des Videos und seinem angeblichen Ergebnis zweifeln.
Anders wäre es, wenn man den Probanden eine Aufgabe in Bezug auf die Bälle gestellt hätte.
Da werden wir stundenlang weiterschreiben können, ohne uns einen Schritt näher zu kommen.

Leider kann ich dir nicht "beweisen" , dass ich in dem erstgenannten Fall die äusserst drastischen Einblendungen mit Sicherheit bemerkt hätte, und gehe auch schwer davon aus, dass die meisten Leser das hier für sich ähnlich sehen. (Von deiner kleinen Forenlobby mal abgesehen).
Jetzt wird mir auch langsam klar, wie ärgerlich es sein kann, wenn man etwas einmal nicht "beweisen" kann.

Aber, wenn wir einmal dabei bleiben; hätte man vor dem "Gorilla-Film" die Teilnehmer fragen können, ob ihnen gleich auffallen wird, wenn ein schwarzer Gorilla im Bild herumläuft- was meinst du wieviele geantwortet hätten, "mmmh weiß nicht, scheint mir ja doch total schwer..." ?

Siehe oben.

Insofern überrascht mich etwas, daß dich die wiederkehrende Negativerfahrung bei Foren-BT so verwundert/bestärkt, denn bei immergleicher Fehlerwiederholung würde mich jedes andere Ergebnis eher verwundern.

Du verlierst die Größenordnungen der (nunmal nicht vorhandenen) Unterschiede bei den Hörstests aus den Augen.
Das halte ich für einen ausgebildeten Fachmann in Sachen Technik für traurig.
Eine gute fachbezogene Ausbildung, sowie hinreichende praktische Erfahrung sind kein Garant für "gesunde Ansichten". Das musste ich in der Vergangenheit -in Ausnahmefällen- feststellen. Ob du dir den Schuh anziehen möchtest, überlasse ich dir.
Bei Gewerbetreibenden habe ich dafür sogar Verständnis. Sogar Leute wie Ingo Hansen achte ich daher alleine schhon wegen ihrem Erfolg.
....um mal etwas abzuschweifen. :M

Es ist ähnlich wie ich es vor Jahren dir im HF schrieb; wiederholt man nur die Messungen, die auch bei anderen schon keine abweichenden Resultate brachten, ist die Wahrscheinlichkeit gering, etwas Neues zu finden.

Das mag für Messungen gelten, nicht aber für Blindtests. Man kann die Bedingungen nicht so lange zurechtbiegen, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt.
Man darf m.E. erstmal davon ausgehen, dass da tatsächlich nichts war!

Bei den bisherigen Blindtests wurden Unterschiede in Größenordnungen gesucht, die -ohne wenn und aber- nicht mehr auszumachen sind.
In den meisten Fällen waren sie praktisch "null" .
Es ist Jammerschade, dass du das negative Ergebnis in der Testmethode, nicht aber in der zu untersuchenden, praxisfremden Größenordnung zu suchen scheinst.

Was mich "aufregt" ist das was untersucht werden sollte....Nicht so sehr das "wie".

[Matt]

Original von Scheller

Mathias konnte damals (arair) zumindest für einen gewissen Zeitraum sogar verschiedene RCA-Stecker am Klang erkennen.

Hallo Scheller,

erstmal eines vorneweg, mit Polemik ist keinen hier geholfen.
Wir alle müssen uns hier nichts Beweisen, oder ?

Eingehend auf das obige Zitat von Dir, dieses stimmt ansatzweise.
Wenn ich mich noch recht Erinnern kann, schrieb ich damals etwas über meine Erfahrungen zu den eichmann bullet plugs.

Diese sind und waren (positiv) klanglich heraushörbar.
Ich besitze z.B. 3 Paar identische Cinchkabel,die lediglich mit anderer Konfektionierung (Cinch-Stecker) ausgestattet , u.a. auch mit den bullet plugs.

Aber soll man sich darüber Streiten, ich glaube nicht, denn der erlebte Unterschied macht sich in Nuancen bemerkbar, wahrhafte klangliche Verbesserungen für die Kette sind aber woanders zu suchen.

Auch das haben mich die Blindtests gelehrt...............................

Wie sieht das eigentlich so die Audio ? ;)

[lia]

Hallo Scheller

Davon abgesehen, dass es in Hififoren auch schon seit geraumer Zeit im Zusammenhang mit BTs(zumindest die letzten 4 Jahre in denen ich mehr oder minder dort aktiv bin) genauso um Verstärker und Cd-Player, Frequenzgangabweichungen, "Zeitrichtigkeit" usw geht, existieren schlicht keine vergleichbaren Tests, die die Grössenordnung beim HobbyBT eingrenzen.

Mp3 Tests oder ähnliches am Rechner oder undokumentierte HeimBTs gelten da nicht.
(schlicht, weil die Rahmenbedingungen völlig abweichen und nicht vergleichbar sind)

Ein Testaufbau wird nicht dadurch aussagekräftiger, dass das Ergebnis mit der eigenen Überzeugung übereinstimmt.
Warum sowas für Messungen stimmen mag, für BTs aber nicht (das sind schlicht Messungen) ist eigentlich nur durch vollkommenes Ausblenden der unliebsamen Realitätsanteile zu erklären

Mir ist vollkommen schleierhaft, warum man so auf Nichtprüfen der Testempfindlichkeit besteht

Gruss
Lia

[Scheller]

@lia

Warum sowas für Messungen stimmen mag, für BTs aber nicht (das sind schlicht Messungen) ist eigentlich nur durch vollkommenes Ausblenden der unliebsamen Realitätsanteile zu erklären

auch wenn du gerne überall mitreden möchtest, aber davon verstehst du in diesem Fall nunmal nichts.
Wenn man mit mit einem Messgerät eine Messung durchfüht, dann untersucht man damit immer etwas Bestimmtes, zumindest aber einen festgelegten Bereich.. In der Regel weiss derjenige, der die Messung macht auch vorher recht genau, was er da gerade misst. Zumindest sollte er es wissen.
Das gilt ganz besonders für die "klassischen" Messmethoden

Das ist mit dem Blindtest nun wirklich nicht zu vergleichen.

[Scheller]

Wie sieht das eigentlich so die Audio ?

In der Regel so, wie es die Zielgruppe fordert.
So ist das nunmal. ;)

[OpenEnd]

Egal wie. Wenn man einen Test aufsetzt, egal wie der nun heißt, muß man feststellen, ob man der Testmethodik vertrauenswürdige Ergebnisse bezüglich der Testaufgabe unterstellen kann. Das hat nichts mit klassischen Meßverfahren, sondern lediglich mit Logik zu tun.
Was nützt ein Test, der in jeglicher Richtung angreifbar ist? Mit derartigen Tests käme ich im professionellen Testalltag in Teufels Küche.

Grüße vom Charly

[lia]

Och Scheller

Zum Ersten, woher willst Du wissen, dass ich da nicht mitreden kann?
Du meinst also Messen ist nur den Hififricklern vorbehalten ? ;)

Auch in dem Bereich in dem ich gelernt habe musste man messen, und da zumindest an hiesiger Uni nicht das passend empfindliche Equipment vorhanden, Lösungen erstellen um quasi das zu Messende an die "Testbedingungen" anzupassen ;)

Man hätte sich natürlich stattdessen auch auf den Standpunkt stellen können, dass man dort eben so genau nicht messen kann, alles was das Testequipment nicht anzeigt entweder unwichtig oder erst gar nicht existent ist :L

Mal ehrlich, aber auf die Idee wär da echt kein einziger gekommen

Und von Dir wird ja nichtmal hinterfragt, für welchen Bereich die Waage überhaupt geeignet ist :X

Und zu den Blindtests, natürlich bestehen Untersschiede, genauso aber Parallelen zu Messungen ohne Mensch
Festlegen was man "messen" möchte und mit welchen Mitteln man dieses sinnvoll tun kann, muss man genauso.
Sogar sehr sorgfältig, da das Ganze extrem komplex ist und die Fehlermöglichkeiten sehr hoch.
Umso unverständlicher die laxe Handhabung und die vorschnellen Schlüsse
(Die es so auch offensichtlich nur bei völligen Wahrnehmungspsychologieverweigerern gibt ;) )

Gruss
Lia

[schauki]

Ich sehe es so:
- Stress
kann man nicht allgemein sagen, beim Wiener-Amp-BT hatte ich überhaupt keinen Stress. Und auch wenns von vielen immer wieder gesagt wird, dass die Tester Stress haben.
Ich hatte wirklich keinen.

Allerdings mag das auf Leute zutreffen die sich zuvor mit div. Aussagen in irgendeiner Form was "beweisen" wollen.

Wenn ich 100% davon überzeugt bin dass ich was höre, bzw. es beweisen kann, dann hätte ich auch keinen Stress.
Stress kommt zumindest bei mir dann wenn ich mir nicht sicher bin oder unter Zeitdruck stehe.

- Einhörphase
Für mich ein Punkt der verbesserungswürdig ist.
Gleiches gilt für Trackauswahl.
Ich persönlich würde einen Durchgang mit Rauschen, Bursts und Sweeps machen. Tw. auch reine Sinüsse :)

Insgesamt würde ich also eher in Richtung gleichbleibendes Signal ausweichen.
Musik ist zwar praxisnäher, aber Unterschiede sind dort für mich einfach schwerer raushörbar.

Beim Test Transe gegen Röhre, war bei reinem Rauschen eindeutige Unterschiede vorhanden. Der Pegelmesser zeigt 4dB mehr an. Obwohl bei einpegelFrequenz gleiche Lautstärke anlag.

Deshalb wäre für mich die Einhörphase relativ kurz.
Den Track muss ich nicht genau kennen.

Ich würde mir also ein BT-CD zusammenstellen und diese dann als meine "Musik" verwenden.

- Hörer oder Gerätetest
Diese Frage kann einfach nicht in so einem Test beantwortet werden.
Es bleibt immer ein Test der Hörschwellen der jew. Person.

-> Sprich man kann durch einen BT im kleinen Kreise nie ausschließen, dass nicht doch irgendjemand einen Unterschied hört.

Messtechnisch ist ja praktisch alles erfassbar. Extremvoodoo mal ausgenommen.

Diverse Tests über Hörschwellen werden ja laufend an div. Instituten durchgeführt.
U.a. auch für dei Beurteilung der Tauglichkeit beim österreichischen Bundesheer.
Hier sind 100% eben der Durchschnittswert.

Bei solchen Studien kann es aber genauso wie bei nem BT sein, dass man genau den einen, der eben "am besten" hört auslässt.
Bzw. erfaht man ja meist nur das Ergebnis - sprich eben den Durchschnitt.

Wenn man allerdings einmal zuverlässige Hörschwellen - also die von dem der wirklich am besten hört bekommt.
Und die Summe der Wiedergabefehler liegt trotzdem darunter, dann ists eben nicht hörbar.

Da es das aber nie geben wird, weil ja auch immer wieder Menschen "nachkommen", kann man es eben nicht im vorhinein sagen.


- Wo liegen die Hörschwellen des Testers
Deshalb halte ich es auch nicht für wichtig, zuvor abzuklären ob der Tester diesen oder jenen, veränderten Track erkennt.
Denn wie gesagt messen kann ich Unterschiede bei Geräten/Zubehör ja auch.

Und ob ich die (Hausnummer) 0,05% Klirr mehr beim andern Amp nicht höre ist ja dann klar wenn ich schon nicht mal die 0,1% absichtlich hinzugefügeten höre.

Niemand bestreitet ja messtechnisch vorhandene Unterschiede.
Es geht eben um Hörbarkeit, und es ist nun mal kein Argument gegen nen BT dass der Tester schon größere nachweislich (genauso nachweislich wie Geräteunterschiede) nicht hört.

Sonder bestätig dann eben, dass die Unteschiede unter der Hörschwelle liegen. Also keine hörbaren Unterschiede vorhanden sind.

Man kann ja nicht das Testergebnis als Argument gegen das Testdesign verwenden. Naja können schon....


- technische Durchführung
hier sehe ich selbst ein Umschaltpult zwar für unkritisch, würde in einem Test allerdings möglichst drauf verzichten.

Ich würde mir irgendeine kleine Halterung basteln wo ich sehr schnell umstecken kann. Das sollte dann auch in deutlich unter 1sec vonstatten gehen.

Warum?
Weil ich eben 100% so testen würde, wie es dann auch im Setup daheim angeschlossen sein wird.


mfg

[OpenEnd]

Sonder bestätig dann eben, dass die Unteschiede unter der Hörschwelle liegen. Also keine hörbaren Unterschiede vorhanden sind

Hallo Richard,

es bestätigt lediglich, daß der Unterschied unterhalb der Erkennungsschwelle zum Zeitpunkt des Testes lag.

Man kann ja durchaus für sich selbst so vereinfachte Ansätze benutzen, darf sie aber keinesfalls verallgemeinern.

Grüße vom Charly