Ergebnis-Interpretation eines BT

[Babak]

Hallo Wolfgangn,

es geht mir auch nciht um wissenschaftliche Veröffentlichungen, und das ist auch nciht bei Medikamenten der Fall.

Es geht nur darum, eine Wirkung nachzuweisen.
Also eher die Frage: Gibt es einen Einfluss oder keinen? Gibt es einen Placebo-Effekt?

Wenn das Prüfen einer Wirkung (kann auch die eines Kabels oder eines C37-Lacks sein) nicht methodisch sauber ist, kann ich nicht sagen, ob es ein psychologischer Effekt wie (Auto-)Suggestion oder ein anderer subjektiver Faktor ist.

Da ist es ebsser, wenn man sagt: "Für mich macht es einen Unterschied (muss aber nciht für andere gleich sein)".

Etwas "Blindtest" zu nennen, nur, weil ich mir dabei die Augen verbinde oder jemanden anderen kabeln tauschen lasse, ist eine Vorspiegelung falscher Tatsachen. ;)

Das Ergebnis solcher Versuche ist für den Durchführenden nur scheinbar eindeutig, weil er sich vielen Faktoren nicht bewusst ist, die mitspielen können.

So sagt das Ergebnis wenig bis gar nichts aus.

LG

Babak

[visir]

Hallo Babak!

Naja, ganz so ist es nicht.

Jedes Fachgebiet definiert selbst die verwendeten Begriffe.

Nur ein Beispiel (das sich nicht auf Hifi bezieht): ein Beweis schaut je nach wissenschaftlicher Disziplin völlig anders aus, z.B. in Naturwissenschaft (z.B. Physik), Mathematik oder Rechtswissenschaft.

Und "Blindtest" wird eben in der Naturwissenschaft (wo die Pharmazie dazugehört) auf eine Weise definiert, im Bereich "Hobby-Hifi" wird er anders definiert (wenn man das überhaupt "definiert" nennen kann). Natürlich lehnen sich die Blindtests im Hifi-Bereich an die naturwissenschaftlichen an, aber nur so weit, wie es praktikabel ist. Allerdings, ich bin sehr wohl wissenschaftlich ausgebildet, und finde, dass wir bei den Hifi-Blindtests nicht so weit daneben liegen. Ist halt auch noch alles Pionier-Arbeit, wo die Methoden noch nicht so gefestigt sind.
Die Laien-Tests, die gemacht wurden, reichen jedenfalls für die sichere Aussage, dass es hier auf jeden Fall einen Placebo-Effekt, oder vielleicht besser Autosuggestion gibt, und dass es viele behauptete Klangauswirkungen nicht oder nicht im behaupteten Maß gibt. Für quantitative oder gar absolute Aussagen reichen diese Tests sicher nicht aus. Jeder Test hat halt jeweils ein Phänomen "entzaubert".

Die "anderen" Tests, die ich erwähnt habe, dürften aber auf wissenschaftlichem Niveau abgelaufen sein, deshalb habe ich auf sie verwiesen. Dort wirst Du "glücklicher" werden.

lg, Wolfgang

[David]

Ich habe heute von einen freundlichen Forumsmitglied diesen Link erhalten:

http://groups.msn.com/ASREmitterExclusiveUniverse/general.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=128

Jeder der Werner kennt, weiß, dass er der mit Abstand größte HiFi-Voodooist ist, den es je gegeben hat.
Nie hat er die Ergebnisse meiner Blindtests akzeptiert, jetzt macht er selbst ein paar (sicher recht laienhaft) und ist verblüfft.

Gruß
David

[alex8529]

Original von Hifiaktiv
........ und ist verblüfft.

.....und zeigt, das Werner kein lernresistenter, böswilliger Rechthabericht ist....

[visir]

Original von Hifiaktiv
jetzt macht er selbst ein paar (sicher recht laienhaft)

so wie wir halt auch

[Gast]

... sofern "sehen" der Geräte zu einem subjektiv "besseren" Klangeindruck verhilft, warum nicht ? :H

[hoppla01]

Hi,
möchte mich mal wieder melden, war lange abstinent (viel Arbeit, wenig Ehr').

Das Ergebnis von Werner -so wie er es schreibt -finde ich klasse. Wie ich schon gesagt habe, HIFI-Voodoo hin oder her, die eigene Psyche spielt einem garantiert immer mal wieder einen Streich. Dazu ein persönliches Schlüsselerlebnis:

Habe versucht, mir eine exakte Kopie eines HIWATT100 nachzubauen, Schaltplan aufgenommen, El34, Übertrager und andere Bauteile hatte ich noch. Also gedruckte Schaltung entworfen (im Layout an die freie Verdrahtung des Originals angelehnt), fehlende Bauteile im E-Shop besorgt, auufgebaut, eingestellt und in Betrieb genommen an meiner EV-Bassbox angeschlossen. Fender Jazz Bass und dann ..schweinegeiler Sound ... bis ich mir nur so zum Testen - einen originalen Hiwatt besorgt habe ..Ernüchterung .. derartig eklatante Klangunterschiede zum Nachteil meines Eigenbaus, kaum zu glauben. (kein Blindversuch)

Also Kopie und Original auf den Messplatz, Frequenzgang, Impedanzen, Phase, Arbeitspunkte, Verzerrungen verglichen, (also der Hiwatt kommt dabei echt schlecht weg, klingt aber trotzdem besser). Eine mögliche Begründung: Röhren-Drahtverhau versus Printlayout mit mehr oder weniger parasitären Kpazitäten, an den Röhren liegts jedenfalls nicht.

Aber ... inzwischen habe ich mich an die Klangeigenschaften meines Plagiats derartig gewöhnt, dass ich nach einer erneuten Gegenüberstellung (mit und ohne Blindtest) kaum noch Unterschiede wahrnehme (oder wahrnehmen will?) Ich weiss es nicht bestimmt, kannmir aber vorstellen, dass ich - vielleicht unbewusst - möchte, dass die beiden Geräte gleich klingen und dies hat anscheinend erheblichen Einfluss auf meine Urteilskraft.

Also: ein mess- und hörbarer Untetschied und ich höre nichts ... oder kein mess- und hörbarer Unterschied und ich höre einen ....? Im Bereich "Optische Illusionen" gibt es visuelle Eindrücke, gegen die sich kein Betracher erwehren kann, sie werden vom Unterbewusstsein geprägt und führen zur bestimmten Interpretationen dessen, was man sieht oder zu sehen glaubt.

Wer beweist mit, dass im Bereich der Hörwahrnehmung nicht der gleiche Efekt auftritt !?!

Wenn es aber so ist, dann bitte mehr Toleranz im Forum, dann helfen auch keine Doppelblindversuche mehr. Jeder soll nach seiner individuellen Facon audiophil hören!

Das musste ich mir erst mal von de Seele schreiben, nun gehe ich zum meinem "Mywatt" und mucke noch ein bisschen....

Gruss Roland

[David]

Hallo Roland!
Schön, wieder einmal etwas von dir zu hören. :N

Und ja, Keiner ist davor gefeit, sich etwas auf unserem Gebiet einzubilden, wenn einer oder mehrere emotionelle Faktoren dabei sind, die aber in Wirklichkeit keinerlei klangliche Relevanz haben.

Ein dicker, großer, schwerer und womöglich noch sehr gut aussehender Verstärkerbrocken mit tollem Namen hat mit Sicherheit schon einen derartigen Bonus bevor er noch einen einzigen "Ton" von sich gegeben hat, dass ein mickriger ohne "klingendem Namen" daneben einfach jämmerlich verblasst.

Nur im Blindtest ist das alles ausgeblendet. Der Hörer/Tester hat dann nur noch ein einziges Sinnesorgan zur Verfügung und da hoffentlich ein noch gutes. ;)

Gruß
David

[hoppla01]

Hi HiFiAktiv,

genau die Problematik mit den Blindtest habe ich für mich versucht zu analysieren.
Habe ich den Klangeindruck meines Nachbaus unbewusst erkannt und dann anders (positiver?) interpretiert - vorausgesetzt es gibt hör- bzw. wahrnehmbare Klangunterschiede. Gleiches kann auch bei einem hörakustischen Doppelblindtest passieren.

In zurückliegenden c't Ausgaben (ab 3/2000) wurden mit CD und MP3 durchgeführte Hörversuche beschrieben. Ergebnis 50:50 mit 2 Ausnahmen:

Ein 13-jähriger konnte nahezu exakt zwischen CD und MP3 unterscheiden, wusste abe nicht warum. Ein Blinder - wohl technisch versiert - glaubte die programmbedingten Algorythmen bei den Einschwingvorgänge während des "Entpackens" der MP3-Musik wahrzunehmen.
Bei diesen Doppelblindversuchen hat übrigens auch Herr Leo Kirchner von der HiFi-Manufaktur Braunschweig teilgenommen!

Unser Gehör hält sicher noch viele Überraschungen für uns bereit, aber wir solten uns klar machen, das alle unsere Sinne (und dabei beziehe ich die "esotherische" Ausstahlung eines Menschen mit ein) an der Interpretation des Gehörten beteilgt sind, damit wird eine allgemeingültige Aussage erheblich schwieriger.

Gruss und gute Nacht Roland

[Titian]

Ich befasse mich ab und zu mit unprofessionelle Blindtest vor allem um zu sehen, wie ich psychologisch darauf reagiere und wie ich meine Wahrnehmung interpretiere.

Dieses Wochenende ging es wieder um Kabeln (das Mal Digital). Ich hatte hier zwei zum Testen, einer symmetrisch und der anderer unsymmetrisch. Mit einem einfachen Taste am DAC konnte man zwischen den zwei Kabeln umschalten.

Ich konnte einen feinen Unterschied wahrnehmen (oberflächlich gesagt ein Kabel war "klarer", "fokusierter") und meine erste Aktion war, festzustellen, wo genau ich diese Unterschiede festellen konnte.
Bei mehrmals Umschalten war ich überzeugt, dass bei der "Volumen" der Geigen ihn jedesmal zu hören war.
Die ersten drei kurze BT gingen alle in der Hose. Das gab mir zu denken, weil ich war wirklich überzeugt, dass ein Unterschied vorhanden war.

Ich hörte wieder mehrmals das gewählte Stück mit den zwei Kabeln bis ich feststellte, dass der Unterschied nicht unbedingt mit dem Volumen von den Geigen war (vielleicht doch aber zu minim). Eher bei einem Kabel bekam ich ab und zu im Hochtonbereich ein unwohles Gefühl. Ich startete wieder drei ganz kurze BT (7 Versuche) und dieses Mal das Ergebniss war 100% Treffer. Mein Schluss ist, ich werde weiter BT machen, damit ich meine Wahrnehmungen besser interpretieren kann.

Gruss

titian


aber eigentlich spielt es keine Rolle worum es geht sondern ob ich "vermutete" Wahrnehmungen in einem BT "beweisen" kann.

[jakob]

@ Titian,

sehr schöne Beschreibung der zugrundeliegenden Schwierigkeit.

Gruß