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Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

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    #16
    AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

    Die Frage für mich (Halblaien) wäre, ab wann das hörbar ist - sonst ist alles viel Aufwand für wenig bis gar keinen Zugewinn. Was mir in dieser Hinsicht zu denken gibt: Bei Stereo-Wiedergabe in Räumen, sind "Kammfiltereffekte" mehr oder weniger immer präsent. Angenommen, ich habe am Hörplatz, punktförmig, einen absolut idealen Frequenzgang erreicht: Habe ich den auch 10cm links und rechts davon? (da sind die Ohren) :W
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #17
      AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

      Mit "hunderten" EQ-Korrekturen würden meine Lautsprecher auch einen glatten Frequenzgang abliefern. So etwas geht selbst mit den "miesesten Krücken".

      welche Glättung wurde denn für das Diagramm verwendet?
      Werde ich beim nächsten Mal versuchen zu eruieren. So wie es aussieht, gar keine.

      Ich wollte nur zeigen, wie mein Raum Schall absorbiert. Wie der Frequenzgang mit üblicher Glättung aussieht, das habe ich in #2 gezeigt. "Mehr" brauche ich nicht.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

        Sofern der LS für sich gut ist, dann gibt es immer im Hörbereich (ich schreibe bewusst nicht im ganzen Raum) einen sauberen Direktschall, den das jew. Ohr abbekommt.

        Kammfilter sind aber ein Beispiel für eine Möglichkeit "Mist" zu messen.
        Wenn ich z.b. beide (auch guten) LS gleichzeitg messe, dann habe ich je nach Position immer deutlich ausgeprägte Kammfilter-Muster.
        Selbst wenn ich nur den Direktschall messe.

        Hier stößt dann die Messung per einzlenem Mikro tatsächlich an eine Grenze - derer muss man sich nur bewusst sein und kann das ohne Probleme umgehen. Z.B. indem man eben nicht beide LS gleichzeitig misst - spätestens ab dem Grundton.


        Und das gleiche gilt für eine "zappeligen" Verlauf wenn man einzelnen LS am Hörplatz misst und eben nicht die Reflexionen ausblendent (auch dafür gibt es in nahezu jeder Software Mittel und Wege).


        Eine Summen-Messung am Hörplatz kann m.M.n. nur im RAR dazu genutzt werden um EQ Eingriffe >TT vorzunehmen.
        Einen linearen Direktschall bekommt man zuverlässig nur eingestellt indem man wirklich im RAR (oder im Freien mit genug Abstand), oder im Raum per Fensterung misst.

        Für weiterführende Dinge wie eben die hier zur Frage gestellte Zielkurve, Nachhallzeit, Reflexionsauswertung unsw. nutzt man dann entsprechend andere Mittel und Wege.

        mfg

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          #19
          AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          ...Kammfilter sind aber ein Beispiel für eine Möglichkeit "Mist" zu messen. Wenn ich z.b. beide (auch guten) LS gleichzeitg messe, dann habe ich je nach Position immer deutlich ausgeprägte Kammfilter-Muster. Selbst wenn ich nur den Direktschall messe...
          Ja, das meine ich auch - aber dieser "Mist" ist ja nicht das Resultat einer Fehlmessung, sondern ist "reell existent" - ergo, kommt bei mir über meine zwei Ohren sowieso kein perfekter Frequenzgang an, sondern "Mist", mit dem die Bio-CPU :D fertig werden muß. Sonst müsste eine Wand als Symmetrie-Achse des Stereo-Dreiecks stehen, damit jedes Ohr nur "seinen Anteil" mitbekommt. Warum muß ich bloß wieder an Kopfhörer denken...
          Daher meine Vermutung, daß es möglicherweise weniger schwerwiegend ist, als gedacht, wenn der FG des einzelnen LS (und um so mehr beider zusammen) nicht ganz perfekt ist. Ich höre ja bei Stereo beide Lautsprecher zugleich, mit allen Interferenzen, bei Surround auch mal 4, 6, 8...
          Zuletzt geändert von respice finem; 28.02.2020, 17:50.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #20
            AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

            Zielkurve einer automatischen Einmessung.
            Rot Reference mit BBC Dip
            Grün ohne
            Blau Flat.
            200 Hz übergang zum Subwoofer. (hier würde ev. die Phase drehen helfen)
            Der Einbruch bei 60Hz ist wohl der Kaminofen.
            Rückseite Blechplatte mit 2 Öffnungen.
            Denon AVRX 2100W mit Logitech Z5500 Brüllwürfeln.


            Der Raum ist akustisch recht ordentlich



            Gruß Frank

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              #21
              AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

              Hatte ich vergessen.
              Oberhalb von 10Khz ist die Messung noch ungenau da die Mikrofon Kalibrierung noch nicht
              eingearbeitet ist.

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                #22
                AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                Mich würde interessieren, wie viele EQ-Filter ein automatisches Einmesssystem setzt. Sicher sind es sehr viele. Leider geht das nirgends hervor.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                  das kleine antimode für den sub setzt automatisch bis zu 24 filter von 16 -144hz. das dualcore mehr, da auch kanalgetrennt und theoretisch von 16 -500hz. und praktisch unendlich viele von hand gesetzt werden können über den ganzen frequenzbereich..
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #24
                    AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Mich würde interessieren, wie viele EQ-Filter ein automatisches Einmesssystem setzt. Sicher sind es sehr viele. Leider geht das nirgends hervor.
                    AudioVero sagt dazu:

                    "Die Korrektur erfolgt üblicherweise an 32768 Stützpunkten über den gesamten Frequenzgang, es sind aber auch höhere Auflösungen möglich."

                    Bin da nicht sicher, aber ich glaube das sind die sog. Filter Tabs. Könnte man aber bei Uli Brüggemann nachfragen.....

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                      #25
                      AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                      da muss man aufpassen, dass nix durcheinandergeht, ein filter mit bandbreite und q vektor besteht aus vielen punkten, je nach auflösung.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #26
                        AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                        Ja, das meine ich auch - aber dieser "Mist" ist ja nicht das Resultat einer Fehlmessung, sondern ist "reell existent" - ergo, kommt bei mir über meine zwei Ohren sowieso kein perfekter Frequenzgang an, sondern "Mist"
                        Aber nicht da was ein einzelnen Mikro erfasst.
                        Weil Signal vom rechten LS kommt am rechten Ohr "früher" an als am linken, andere Seite entsprechend.
                        Am Mikro gibts diese Trennung nicht.
                        Theoretisch würde man das Mikro wirklich 100% gleich weit von beiden LS aufstellen, dann würden sie sich exakt summieren.

                        Daher meine Vermutung, daß es möglicherweise weniger schwerwiegend ist, als gedacht, wenn der FG des einzelnen LS (und um so mehr beider zusammen) nicht ganz perfekt ist. Ich höre ja bei Stereo beide Lautsprecher zugleich, mit allen Interferenzen, bei Surround auch mal 4, 6, 8...
                        Klar nicht ganz perfekt ist kein Problem - perfekt gibts eh nicht.
                        Aber das was z.B. ein Messung zeigt in der man Interferenz/Kammfilter/.... sieht - das wäre als Direktschall aus einem LS richtig schlecht und würde "grausam" klingen.

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Mich würde interessieren, wie viele EQ-Filter ein automatisches Einmesssystem setzt. Sicher sind es sehr viele. Leider geht das nirgends hervor.
                        Kommt aufs Einmesssystem an.
                        Die ersten, damals in AV Geräten drin, waren mehr oder weniger GEQs mit 6(?) Punkten.
                        Ein DEQ2496 hat glaube ich ~20 Punkte am GEQ.

                        Und dann gibts FIR Filter die im Grunde beliebig "lange" (viele taps) sein können also z.B. eine Frequenzauflösung von 10Hz, 5Hz, 1Hz oder auch 0,001Hz...
                        Hier wird man je nach Anwendung die passende länge nutzen.
                        Ob man wenn man nur >100Hz bearbeiten will einen braucht der auf 1Hz genau ist?
                        Wenn man allerdings auch im TT was machen will dann kann dann sind 5Hz wohl zuviel.

                        mfg

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                          #27
                          AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Aber nicht da was ein einzelnen Mikro erfasst.
                          Weil Signal vom rechten LS kommt am rechten Ohr "früher" an als am linken, andere Seite entsprechend. Am Mikro gibts diese Trennung nicht. Theoretisch würde man das Mikro wirklich 100% gleich weit von beiden LS aufstellen, dann würden sie sich exakt summieren.
                          Nun, summieren, in Phase (Hügel) oder Gegenphase (Tal) für die jeweilige Frequenz... Aber die Messung in Stereo mit einem Mikro, kann in der Tat nicht der Realität entsprechen, weil der Mensch die Ohren an zwei Punkten hat und die Ohren auch "gerichtet empfangen". Eigentlich müsste man den eigenen Schädel 3D-drucken und in den Ohren Meßmikros platzieren
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #28
                            AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                            @Söckle, @Schauki

                            Eben! Dann ist es wohl so, dass man jede "Krücke" an LS zu einem "Superlautsprecher" machen kann, was dessen Schalldruckverlauf betrifft.

                            Ob das bei "volldigitalen" Studiomonitoren nicht eh' so gemacht wird? )H
                            Gruß
                            David


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                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #29
                              AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                              Heute habe ich etwas probiert, das mir schon lange im Kopf herumgeistert. Ich habe es nur bisher nicht gemacht, weil mir klar war, dass das in meinem Fall mit viel Aufwand verbunden ist.

                              Ich habe meinen Hörabstand von 2,7 Meter auf 2,2 Meter verringert und - um wieder genau im "Fadenkreuz" der 4 Subwoofer zu sitzen, habe ich auch die hinteren Subwoofer passend nach vorne verschieben müssen. Das Ganze war wegen dem Equipment der Band so schwierig, fast alles steht jetzt anders als vorher.

                              Aber es hat sich gelohnt! Ich habe zwar wieder neu einmessen müssen, aber das ging "wie geschmiert" durch. Sehr schnell hatte ich dieses Ergebnis mit nur wenigen und eher "milden" EQ-Punkten:



                              Besser geht es jetzt wirklich nicht mehr. Vor allem der Bass ist jetzt perfekt! So gut war er messtechnisch noch nie. Der rechte Kanal ist nur minimal anders.
                              Gruß
                              David


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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                                #30
                                AW: Hörgeschmack, die persönliche Zielkurve

                                Sieht super aus David :T

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