Geschlossenes Gehäuse

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo,

Wenn es nicht ultimativer Zufall ist und es durch die Raumgeometrie/Aufstellung nur so passt, dann wird es mit einem Alternativsystem zumindest ebenfalls so gut aussehen - wieso auch nicht?

Hier mal das Ergebnis nur der Bässe:

das ist dann nicht mehr ganz so schön.
Erst die Kombination der Bässe mit den Subs und ein wenig Überlappung und wie schon geschrieben "Spielereien" mit Übergangsfrequenz, Phase, Pegel und Tiefbassanhebung am Sub gab dann das Ergebnis des vorigen Posts. Zum Glück wie geplant/erwünscht.

Mit Dipolsubs wäre ich nicht so tief gekommen (der Raum ist realtiv klein) und hätte "untenrum" immer noch Monopole zur Anregung des Druckkammerbereiches benötigt.

Vorgabe war, dass alle Lautsprecher wandnah stehen müssen....

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo Oliver,

Hallo Peter,

wer z.B. keinen Kardioid aufbauen will,

machte für mich bei der Aufstellung unmittelbar vor der Stirnwand aber keinen Sinn.

Man kann jedoch m.E. nicht sagen, Kardioide "funktionierten nicht" in kleinen Räumen, nur weil sie (natürlich) auch "Spiegelschallquellen" an schallharten Wänden erzeugen (allerdings an der Frontwand des Raums erheblich abgeschwächt):

Habe ich ja nicht behauptet, je nach Aufstellung im Raum kann das schon gut funktionieren. Allerdings habe ich in der Forenwelt schon mal Messungen / Aufstellungen von Kardioiden unmittelbar vor Wänden gesehen, da kann man gut auf den zusätzlichen Aufwand verzichten.

Sie werden von vornherein für den Betrieb mit einem räumlich getrennten Subwoofer entworfen und halten einen geeigneten Wandabstand (als Bereich) für ihren Wellenlängenbereich ein.

Kommt bei mir halt nicht in Frage, wandnah muss halt sein. Obwohl die Schallwand doch 60 cm Abstand zur Sirnwand hat, bedingt durch die Maße der Box.
Das Konstrukt sieht dann so aus:

Das hintere Gehäuseteil beherbergt dann die Subs.

Er ist damit m.E. eindeutig das universeller einsetzbare System, speziell im mittleren Tiefton ab dem Bereich der Schröderfrequenz aufwärts bis in den unteren Mittelton (**).

In dem Bereich erwarte ich genauso wenig Probleme wie bei meiner jetzigen Box (die auch 50 cm Schallwandbreite und auch ca. 60 cm Wandabstand hat). Sie wird ebenfalls auf 30 Grad abgestimmt. Da gibt es doch schon eine nennenswerte Rückwärtsdämpfung (fast schon kardioides Verhalten) und die Stirnwandreflexionen sind zumindest gemildert. Auch die wandparallele Aufstellung der Boxen und die Anhörung unter 30 Grad-Winkel trägt noch dazu bei, dass die ja hauptsächlich auf der 0 Grad-Achse auftretenden Stirnwandeffekte weiter gemildert werden.

Wenn ich schon dabei bin:
Nach Fertigstellung der Boxen werde ich mir noch vier Stellwände bauen, die auf der einen Seite Schröder-Diffusoren sein werden und auf der anderen Seite Absorber (Mineralwolle).
Speziell um die Seitenwandreflexionen zu testen a) nackte Wand, b) Diffusion, c) Absorbtion
zwei sollen denn vor der Rückwand aufgestellt werden.
Bin gespannt, was das dann ergibt...

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Und bei höherem Reflexionsanteil wird das dann besser?
Wenn ja, dann mit einem Einhergehen von weniger präziser Wiedergabe insgesamt. Auch die Phantommitte wird darunter leiden. Man hat also die Wahl.

Wird auch aufgezeigt, wie stark die angeblichen Verfärbungen ausfallen? Mit ist da bei meiner Anlage noch nichts aufgefallen und ich mache Aufnahmen von meiner Band. Die beiden Mikrofone stehen dazu im Sweetspot.

Hallo David,

es geht bei Betrachtungen über "bessere" und "schlechtere" Reflexionen in einem Hörraum darum, welche Reflexionen durch das Gehör gut verarbeitet werden können, d.h. bei der Wahrnehmung auch des (LS) Direktschalls weniger störend bzw. sogar hilfreich sein können.

Deine Beispiele - z.B. Aufnahmen mit "Omni ?" Mikrofonen im gleichen Raum oder die Nutzung eines Stereo-Hörraums gleichzeitig als Musik-Probenraum mit verteilten breitbandigen elekroakustischen Quellen - tun m.E. relativ wenig zur Sache, bzw. sind eher "Themenausweitungen" (*), welche naturgemäß von "guten Hörraumeigenschaften" eher ablenken, weil (bewusst oder unbewusst) Zusatzanforderungen eingeführt werden:

Die Nachhallzeit eines Raums allein sagt tatsächlich noch recht wenig über den Hörraum bei gegebener Volumenklasse: Es kann sich bei ähnlicher Nachhallzeit sowohl ein sehr guter als auch ein sehr problematischer Raum dahinter verbergen.

Das ist allgemein bekannt und ich werde dafür hier auch keine "Paperlisten" o. dergl. mehr anführen ...

___________

(*) Die meisten Hörer dürften sich immer noch für den Themenkreis "passende Raumakustk für stereofone Wiedergabe" interessieren, wobei i.d.R. 2 Stereo Haupt-LS an definierten Positionen im Raum stehen:

In einem solchen Raum ist z.B. "Raumbehandlung" (etwa durch Diffusoren und/oder Absorber jedweder Art) immer bezogen auf die LS-Position und den bevorzugten Hörplatz oder eine bevorzugte Hörzone.

In einer Proberaum-Situation ist das u.U. völlig anders, denn sowohl die Schallquellen als auch die Hörpositionen sind im Raum demgegenüber anders verteilt ...

Deshalb ist ein solches Setting auch ungeeignet, um z.B. bevorzugte Hörraumeigenschaften für Stereofonie zu erklären oder zu illustrieren:

Diese "guten Eigenschaften" sind messtechnisch u.a. ohne interaurale Korrelationsmaße aber auch Messungen zum Modulationstransfer kaum zu erfassen.

Es gibt also Räume, die bei jeweils gegebener Nachhallzeit "gut" evt. auch "präzise" klingen, und es gibt andere die eher sehr störend sind.

Wäre es anders, so würde man sich in der Raumakustik mit einer mitteren Nachhallzeit (auch ganz ohne Angabe einer Frequenzabhängigkeit ...) zur Beschreibung eines Raums zufriedengeben und hätte weitere Maße gar nicht erst eingeführt ...

[David]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo Oliver!
Man kann es drehen und wenden wie man will und egal um welches "Schallereignis" es geht, umso "ungestörter" es ist (und jede Reflexion ist eine Störung), desto klarer wird es hörbar sein. Das hat noch nicht einmal etwas mit Musik zu tun!

Das beste Beispiel liefern doch Kopfhörer. Mit keinem Lautsprecher hört man präziser. Oder Musik im Freien. Ich freue mich schon auf unsere nächsten drei Auftritte mit meiner Band, endlich keine geschlossenen Räume mehr!
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Mich stört schon alleine die Aussage, dass etwas "natürlich klingt" und das im Zusammenhang mit einem geschlossenen Raum - bitte was kann da natürlich klingen? Es kann bestenfalls so schlecht klingen wie es zuvor (also im Original) auch schon geklungen hat, es sei denn, es hat sich in einem akustisch wirklich "guten Raum" abgespielt und das kann nur wieder ein akustisch "trockener" Raum gewesen sein. Anders nur, wenn man Räume (Kirchen beispielsweise) ganz bewusst dazu benützt, um natürlichen Hall hinzuzumischen. Nur so nebenbei: mir gefällt Hall in keiner Form, er ist für mich immer eine eher hässliche Verunstaltung des Originalklanges.

Im Klassikbereich ist ein gewisser Hallanteil vielleicht gewollt, aber würde man diese Musik vorwiegend im Freien spielen und hören und nicht in irgendwelchen dafür erschaffenen Räumen, so wäre auch hier die "trockene" Wiedergabe die richtige und man würde von "natürlich" sprechen, wenn es relativ trocken klingt.

Dieses "natürlich klingen" kommt in Wirklichkeit eher aus einer Not heraus, weil wir uns beim Musik hören (fast) immer in Räumen aufhalten, mit allen Nachteilen die sich daraus ergeben. Man sperrt dabei sich selbst (das Publikum), die Musiker und den Schall der dabei entsteht in einen Raum ein, um (genau genommen) wetterunabhängig zu sein, aber sonst wird dabei nichts "besser".

Ich sehe es auch so, dass die "Hifimenschen" sich das dann schönreden, so wie sie ja auch sonst Menschen sind die sich gerne selbst belügen/belügen lassen. Sie sind entweder nicht dazu in der Lage, oder es interessiert sie nicht (in Gegensatz zum technischen Krempel bis hin zum "Kabelklang&Co.), verbessernde raumakustische Maßnahmen zu setzen. Kostet ja auch viel zu viel Geld, obwohl es unvergleichlich mehr an Qualität mit sich bringen würde als irgendeine "geile" Komponente, die in den meisten Fällen viel billiger sein könnte ohne dass man es klanglich bemerkt.
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Wer "ernsthaft" in einem Raum gut Musik wiedergeben will, der sollte einmal hier beginnen und alle Hebel in Bewegung setzen, damit das darin auch wirklich geht. So wird das aber praktisch nie gemacht. Immer ist ein Raum "bereits da" und der soll dann bitteschön "funktionieren". Wie lachhaft!!!
Dazu kommen dann noch vorgegebene Plätze für die LS und für den "Hörplatz", die ebenfalls nie ordentlich funktionieren können.

Im Endeffekt kommt dann halt unterschiedliche (!) "Musik aus zwei Kisten" mit Jemanden, der das "irgendwo im Raum" hört.
Das ist die Realität. Unter solchen Umständen reicht wirklich bald was und Stereo ist komplett sinnlos.
Mono aus einer möglichst breit abstrahlenden Kiste wäre viel sinnvoller. Die kann dann auch mehr oder weniger "irgendwo" stehen.

Würde ein Hersteller das propagieren, er hätte keine Chance damit, aber es wäre fast immer das "Richtigere".

Sorry, bin jetzt am Ende etwas vom Thema abgekommen.

Die Kernaussage soll sein, dass bei HiFi aus einer Not eine Tugend gemacht wird.

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo David,

Mich stört schon alleine die Aussage, dass etwas "natürlich klingt" und das im Zusammenhang mit einem geschlossenen Raum - bitte was kann da natürlich klingen? Es kann bestenfalls so schlecht klingen wie es zuvor (also im Original) auch schon geklungen hat, es sei denn, es hat sich in einem akustisch wirklich "guten Raum" abgespielt und das kann nur wieder ein akustisch "trockener" Raum gewesen sein.

Im Klassikbereich ist ein gewisser Hallanteil vielleicht gewollt, aber würde man diese Musik vorwiegend im Freien spielen und hören und nicht in irgendwelchen dafür erschaffenen Räumen, so wäre auch hier die "trockene" Wiedergabe die richtige und man würde von "natürlich" sprechen, wenn es relativ trocken klingt.

Ganz gewiss nicht. Natürliche Instrumente haben (das hat Oliver vor längerer Zeit mal verlinkt) eine z.T. extrem frequenzabhängige Richtcharakteristik. Nur in einem Raum würde das komplette Klangvolumen des jeweiligen Instruments auch das Ohr des Hörers erreichen.
Freifeld oder extrem trockene Räume wäre dann der direkte Weg zu Klangverfälschung.

Ich habe das Beispiel schon oft erzählt:
Im Rahmen einer Hochzeit spielte auf einer Freifläche (Wiese) ein Musikverein ein Ständchen.
Ich bewegte mich zwecks Photos im Kreis um die Gruppe herum und wunderte mich, das die Kapelle mit jedem Schritt auf dem Kreisbogen anders klang.
Welche von den abgeschrittenen Winkeln repräsentiert denn deiner Meinung nach den "Originalklang" ???

Gruß
Peter Krips

[bauersound]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Vor ein paar Monaten hatten wir hier eine ähnliche Diskussion (irgendwie wiederholt sich einiges des öfteren;)) bei der ich anmerkte dass mir Musik hören im freien unglaublich gut gefällt.
Mir ist klar dass durch die fehlenden seitlichen Reflexionen kein "richtiges" Stereo möglich ist, allerdings überwiegen für mich die Vorteile des fehlenden Raumes.

Satter, modenfreier, druckvoller bass wie man ihn mit den besten Systemen im Raum niemals hin bekommt ist die Folge.

Gruß Markus

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo Markus,

Vor ein paar Monaten hatten wir hier eine ähnliche Diskussion (irgendwie wiederholt sich einiges des öfteren;)) bei der ich anmerkte dass mir Musik hören im freien unglaublich gut gefällt.
Mir ist klar dass durch die fehlenden seitlichen Reflexionen kein "richtiges" Stereo möglich ist, allerdings überwiegen für mich die Vorteile des fehlenden Raumes.

Satter, modenfreier, druckvoller bass wie man ihn mit den besten Systemen im Raum niemals hin bekommt ist die Folge.

Gruß Markus

man sollte aber schon unterscheiden, ob es sich um natürliche, unverstärkte Instrumente handelt oder um elektroakustisch verstärkte Einzelinstrumente oder ob es um eine PA geht.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

find die diskussion seltsam - akademisch sozusagen.
wenn selbst im freien alles anders klingt je nach abstand und winkel - warum wird dann soviel zeit drauf verschwendet, einen standard zu definieren den es nicht geben kann?

darüber zu diskutieren, wie mans anstellen kann, schlechte und sehr schlechte akustische bedingungen zu verändern, um angenehm musik hören zu können ist hilfreich und sinnvoll. dass sich LS-entwickler darüber gedanken machen und auch taten folgen lassen gehört zum soliden handwerk. schließlich soll das zeug ja unter unterschiedlichsten umständen die information brauchbar rüberbringen.

wenn ich mir einen film anschau, interessiert mich der film - ich brauch keine extrem ausgereizte high-definition-gschicht; im gegenteil - oft steh ich gar nicht drauf, jeden pickel im gesicht der darsteller zu sehen. aber die information, das wesentliche soll rüberkommen - die geschichte und deren emotionaler gehalt.
manche gschichten kann ich mir auch mit einem kleinen alten kastl anschaun - wenns um bloße infos geht, ohne was zu vermissen; herr der ringe oder avatar geht eher besser auf einer großen fetten gschicht mit hoher auflösung.
so wie breitis befriedigend musik machen können, orchestrale musik mit hohem pegel ist halt mit anderen kalibern befriedigender.

ihr redets soviel von gschichten wie originalklang etc. - aber den gibts nicht.
geh ja auch nicht in konzert und nehm meinen eigenen akustikexperten mit - nein, ich setz mich irgendwo hin und genieße. ich kenn schon fälle, in denens fürchterlich klang, aber im allgemeinen.....

bei der aufnahme ist das was anderes. da muss die sache so auf konserve gebannt werden, dass das wesentliche drauf ist; viell. auch so, dass auch unterschiedliche abhörsituationen nicht zur katastrophe führen.
da fand ich auch die ausführungen von longueval interessant und erhellend - z.b. wie er geigen aufnimmt etc. - raumhöhe, mikrophonplatzierung ...
wie gibts das sonst, dass eine gute, gelungene aufnahme von so vielen menschen als solche wahrgenommen wird, obwohl jeder über eine andere anlage abhört, in unterschiedlichen räumen.
schlechte aufnahmen detto.

es geht um informationsübertragung - da gehören nicht nur gerade frequenzgänge etc. dazu, sondern auch anderes.
ich find diese diskussionen um diese technischen details auch interessant und lern auch einiges dabei.
doch denk ich mir manchmal, interessant ist weniger das design der flasche und des glases, sondern eher der inhalt. die form des glases mag die wahrnehmung beeinflussen.
gruß reinhard

[bauersound]

AW: Geschlossenes Gehäuse

@Peter:

Es geht definitiv um PA. Können eigentlich auch angrenzende Bäume, Gartenhaus, Büsche etc. für die notwendigen seitlichen Reflexionen sorgen? Dann wäre wieder zu unterscheiden ob die PA komplett frei steht oder Schall seitlich reflektiert wird.

[David]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Vor ein paar Monaten hatten wir hier eine ähnliche Diskussion (irgendwie wiederholt sich einiges des öfteren;)) bei der ich anmerkte dass mir Musik hören im freien unglaublich gut gefällt.
Mir ist klar dass durch die fehlenden seitlichen Reflexionen kein "richtiges" Stereo möglich ist, allerdings überwiegen für mich die Vorteile des fehlenden Raumes.

Satter, modenfreier, druckvoller bass wie man ihn mit den besten Systemen im Raum niemals hin bekommt ist die Folge.

Gruß Markus

Zumindest in akustischer Hinsicht könntest du mein Bruder sein.
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In jedem Fall gibt es hier einige Punkte, bei denen wir uns nie einigen werden. Die "Notwendigkeit" von Reflexionen bei der Musikwiedergabe gehört da eindeutig dazu. Interessant jedenfalls, dass Diejenigen die "Toole" gelesen haben, alle der gleichen Meinung sind. Deshalb meine scherzhafte Bezeichnung "Audio-Bibel" oder so ähnlich. Ist also nicht abwertend gemeint, mich irritiert nur diese "Gleichschaltung" die danach erfolgt.;)

[dipol-audio]

AW: Geschlossenes Gehäuse

@David:

Du bist auf meinen letzten Post inhaltlich gar nicht eingegangen, obwohl Du ihn zitiert hast (ich weiß nicht, ob Dir das auffällt), denn Realität ist, daß die Nachhallzeit allein nichts - zumindest nicht alles - über den "Höreindruck" aussagt (ich rede jetzt mal über Räume für stereofone LS-Wiedergabe):

Daher können 2 Räume mit nominell gleicher "mittlerer Nachhallzeit" extrem unterschiedliche Höreindrücke auch in Bezug auf "Verständlichkeit", "Präzision" oder "Räumlichkeit" (wie durch Aufnahme intendiert ? ) hervorrufen.

Es gibt daher einige weitere anerkannte und übliche messtechnisch erfassbare Kennzahlen, die es ermöglichen, dies quantitativ zu erfassen oder zumindest ein messtechnisches Korrelat für diese erwünschten Qualitäten zu liefern:

Man ist hier also nicht allein auf "Geschmacksurteile" oder "persönliche Vorlieben" angewiesen, das ist nicht erst seit gestern so.

Wenn wir z.B. einen Raum haben mit Nachhallzeit 0.3s, bei dem jedoch sämtliche frühen Reflexionen interaural hoch korreliert sind, weil sie z.B. vor allem aus der Mittelebene auf den Hörplatz fallen, und wir haben demgegenüber einen anderen Raum (vergleichbarer Volumenklasse) mit NHZ 0.4s, bei dem jedoch speziell die frühen Reflexionen eher aus seitlichen Richtungen kommen und womöglich hinreichend verzögert sind (gleichzeitig breitbandig gute Diffusität ...), so wird hier der Raum mit der höheren NHZ sogar "trockener" und "weniger nach Wiedergabe-Raum" klingen.

Ein weiterer Aspekt ist der Verlauf der NHZ über der Frequenz und zwar über die gesamte Bandbreite des Hörspektrums.

Ganz wichtig ist die Tiefton Qualität eines LS-/Raum Systems im modalem Bereich und im Transitionsbereich mit

• Verlauf der Modendichte über der Frequenz

• Verlauf der Abklingzeiten/NHZ über der Frequenz

• Anregung des Raums im Tiefton (Ausgewogen am Haupthörplatz ? Räumliche Varianz von Frequenzgängen im Raum ? Steuerbar u.a. duch gerichtete Tieftonquellen)

• Absorption "über die Raumausstattung hinaus" (evt. durch "akustisch aktive" Absorber wie "elektronische Bass Traps", "Quelle/Senke" Subwoofer Systeme)

• ...

weil dies darüber mit entscheidet, wie der Frequenzbereich darüber - selbst bei sonst sehr vergleichbaren Raumparametern z.B. >300Hz - überhaupt wahrgenommen wird.

"Erfahrbare Raumakustik" und potentiell störende Verdeckungseffekte durch den Raumanteil des Schalls beginnen im Tiefton, deshalb beginnt dort sinnvollerweise auch das Nachdenken über einen konkreten Raum, seine Ausstattung und seine Anregung durch ein LS-System.

"Nachhallzeit runterbringen" (*) hat also (allein) noch nichts mit "guter Raumakustik" zu tun. Das weiß an sich jeder, der sich mit der Materie näher befasst.

Das hat übrigens auch nichts mit einem "akademischen Standpunkt" zu tun: Es ist eine Realität, ohne die man in der Praxis m.E. tatsächlich nicht auskommt.

Auch auf die von mir erwähnte Tatsache, daß effektive Absorbtion von hinreichender Diffusität profitiert, wurde nicht eingegangen:

Denn mangelnde Diffusität setzt die Wirksamkeit von Absorbern (d.h. z.B. einer gegebenen installierten Fläche) u.U. erheblich herab oder kann die Absorption stärker frequenzabhängig (**) werden lassen (Verfärbungsrisiko). Du bist aber nicht bereit, über das Thema zu sprechen, lässt es konsequent unter den Tisch fallen.

Es wird also immer nur "dagegengehalten", obwohl ich anerkannte Auffassungen diesbezüglich vertrete, so wie auch einige andere hier: Das finde ich seltsam.

Im Probenraum jedoch haben viele der o.g. raumakustischen Kennzahlen eine andere Bedeutung, denn z.B. "interaurale Korrelation" muss eine Festlegung darüber treffen, in welcher Richtung ein Hörer relativ zum Raum ausgerichtet ist: Man sieht, daß dies bei einer Gruppe von (unterschiedlich im Raum ausgerichteten) Musikern im Raum so keinen Sinn macht.

Allein deshalb schon ist ein Übungsraum hinsichtlich seiner erwünschten Qualitäten für "stressfreies" Üben ganz anders zu beschreiben als ein HiFi Hörraum, und das hängt nicht nur von der (maximalen ...) Schalleistung und dem Leistungsspektrum der im Raum vorhandenene Schallquellen (z.B. durch die Instrumentenverstärker etc.) ab.


______________

(*) Zumal dies mit üblichen Absorbern meist kaum für Frequenzen z.B. unterhalb 200 Hz realisiert wird. Die Anforderungen an den Tiefton "wachsen" also mit jedweder Raumbehandlung im Bereich der mittleren und hohen Frequenzen.


(**) Speziell bei "Schnelleabsorbern", welche z.B. als Textilien mit Wandabstand realisiert sind, beeinflusst der Schalleinfall (ob mit "Vorzugsrichtung" oder "diffus") direkt das Absorptionsspektrum. Auch deshalb habe ich sehr wenig Verständnis dafür, daß z.B. das Thema "Diffusität" hier unterdrückt wird, auch wenn (scheinbar nur) von Absorption die Rede ist:

Absorption ist - insbesondere in der Praxis - niemals ein "Ersatz" für Diffusität, denn die installierte "effektive Fensterfläche" (wirksamer Absorptionsquerschnitt bei gegebener Absorberfläche) ist meist sehr viel kleiner als die Wandflächen des Raums, und stark von der Diffusität abhängig.

Man kann daher sagen, daß Diffusität bei jeweils gegebener Absorberfläche sogar eine Voraussetzung für effektive, breitbandige und spektral ausgewogene Absorption ist und nur eine solche Absorption - wenn sie also auch in Abwägungen zur Diffusität und zur Einfallsrichtung von Reflexionen eingebunden ist - kann eine raumakustisch sinnvolle z.B. für einen Stereo Hörraum sein.

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo,

Zumindest in akustischer Hinsicht könntest du mein Bruder sein.
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In jedem Fall gibt es hier einige Punkte, bei denen wir uns nie einigen werden. Die "Notwendigkeit" von Reflexionen bei der Musikwiedergabe gehört da eindeutig dazu. Interessant jedenfalls, dass Diejenigen die "Toole" gelesen haben, alle der gleichen Meinung sind. Deshalb meine scherzhafte Bezeichnung "Audio-Bibel" oder so ähnlich. Ist also nicht abwertend gemeint, mich irritiert nur diese "Gleichschaltung" die danach erfolgt.;)

Vergess mal einen Moment den Toole.
Die Regeln, um die es bei Stereo / HiFi in akustisch kleinen Räumen geht sind schon etwas länger bekannt, im Grunde wurden die schon in der Anfangszeit der Stereophonie / HiFi angefangen zu entwickeln.
Schon im Schwamkrug von 1989 steht dazu Einiges, wobei man sich da noch Manches "zwischen den Zeilen" herausfiltern musste.
Spätestens seit dem Internet sind eine Fülle von Untersuchungen und Publikationen zugänglich, die letzlich alle in die gleiche Kerbe hauen.

Toole gebührt der Verdienst, all das mal geordnet und zusammengeführt zu haben und, das ist der ganz entscheidende Faktor, durch eine Unzahl von aufwendigen Hörexperimenten mit einer Unzahl von Probanden (Das wird wohl Jahre gedauert haben) die alten Kenntnisse überprüft und letzlich bewiesen zu haben.
Das zu negieren und vom Tisch zu wischen grenzt schon fast an Ignoranz und ist leider (ich sage das nicht gerne) fast auf einer Ebene mit hartnäckigen (z.B.) Kabelklanghörern, die ja auch gerne jedweden messtechnischen Gegenbeweis oder DBTs ohne Ergebnis ignorieren.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo Oliver!
Du hast schon recht mit dem was du schreibst (bessere und schlechtere Reflexionen), denn die "Einfallrichtung" der Reflexionen, sowie die Richtung in der absorbiert wird, sind mitentscheidend für das akustische Ergebnis. Das ist logisch.
Somit kann es sein, dass sich gut und schlecht gleich messen, weil ja nach dem Messen nur ein Gesamtergebnis aufscheint.

Das heisst für mich: als ich damals von ca. 30 Jahren meinen Kellerraum vollflächig (auch die Decke) mit 10cm Dämmmaterial "zugepflastert" habe, habe ich für mich (!!!) genau das Richtige getan. Gut und schlecht (weil "Löchrig") gibt es in meinem Fall gar nicht.

Ich gebe zu, dass ich das einfach nur so "aus dem Bauch heraus" gemacht habe. Es war so betrachtet ein Glückstreffer. Ich kann mich nur erinnern, dass ich damals die Raumakustik so weit wie möglich ausschalten wollte.

Allerdings: heute, 30 Jahre später würde ich es wieder so machen, nur mit anderen Materialien. Vielleicht mache ich das sogar noch wenn mir einmal ganz "fad" wird. Dann aber nur mit einem Taucheranzug beim Entfernen, oder so was ähnlichem.

[David]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Peter schrieb:

Toole gebührt der Verdienst, all das mal geordnet und zusammengeführt zu haben und, das ist der ganz entscheidende Faktor, durch eine Unzahl von aufwendigen Hörexperimenten mit einer Unzahl von Probanden (Das wird wohl Jahre gedauert haben) die alten Kenntnisse überprüft und letzlich bewiesen zu haben.
Das zu negieren und vom Tisch zu wischen grenzt schon fast an Ignoranz und ist leider (ich sage das nicht gerne) fast auf einer Ebene mit hartnäckigen (z.B.) Kabelklanghörern, die ja auch gerne jedweden messtechnischen Gegenbeweis oder DBTs ohne Ergebnis ignorieren.

Ich fürchte, ich muss dem zustimmen.

Mist!!!

[Gast]

AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo Oliver,
Zustimmung zu dem guten aber wahrscheinlich ebenfalls vergeblichen Beitrag.
Deshalb nur ein paar wenige Zusatzanmerkungen.

Daher können 2 Räume mit nominell gleicher "mittlerer Nachhallzeit" extrem unterschiedliche Höreindrücke auch in Bezug auf "Verständlichkeit", "Präzision" oder "Räumlichkeit" (wie durch Aufnahme intendiert ? ) hervorrufen.

evtl. noch den Begriff "Durchhörbarkeit" dazunehmen.

Wenn wir z.B. einen Raum haben mit Nachhallzeit 0.3s, bei dem jedoch sämtliche frühen Reflexionen interaural hoch korreliert sind, weil sie z.B. vor allem aus der Mittelebene auf den Hörplatz fallen, und wir haben demgegenüber einen anderen Raum (vergleichbarer Volumenklasse) mit NHZ 0.4s, bei dem jedoch speziell die frühen Reflexionen eher aus seitlichen Richtungen kommen und womöglich hinreichend verzögert sind (gleichzeitig breitbandig gute Diffusität ...), so wird hier der Raum mit der höheren NHZ sogar "trockener" und "weniger nach Wiedergabe-Raum" klingen.

So auch meine Erfahrung. Als zusätzliche Stellschrauben zur Verbesserung kann man dann noch Lautsprecheraufstellung, Basisbreite und Hörabstand und das Abstrahl/Bündelungsverhalten einbeziehen.

Ganz wichtig ist die Tiefton Qualität eines LS-/Raum Systems im modalem Bereich und im Transitionsbereich mit
weil dies darüber mit entscheidet, wie der Frequenzbereich darüber - selbst bei sonst sehr vergleichbaren Raumparametern z.B. >300Hz - überhaupt wahrgenommen wird.

Ganz wichtiger Punkt.
Eine meiner wichtigsten Erkenntnisse war, dass weniger (als die übliche heftige überzogene) Bass der bessere Bass ist. Regt weniger die Moden an, bringt mehr und erstaunliche Differenzierung im Bass (Nur da "Bumm", wenn es vom Tonträger kommt und nicht unentwegt).
Erstaunlich ist auch, was der Grund- und Mitteltonbereich davon profitiert, wenn er nicht mehr von zu viel Bass totgeschlagen und überdeckt wird. Diese Verbesserungen bekommt man dann quasi zum Nulltarif geschenkt.

Denn mangelnde Diffusität setzt die Wirksamkeit von Absorbern (d.h. z.B. einer gegebenen installierten Fläche) u.U. erheblich herab oder kann die Absorption stärker frequenzabhängig (**) werden lassen (Verfärbungsrisiko)

Ist im Forum ja schon früher bzgl. der Seitenwandreflexionen thematisiert worden, dass durch nicht frequenzneutrale Bedämpfung an den Stellen der Präzedenzeffekt zusammenbrechen kann, was dann erst zu Verschiebungen der Phantomschallquellen und zu Verfärbungen führt.

Es wird also immer nur "dagegengehalten", obwohl ich anerkannte Auffassungen diesbezüglich vertrete, so wie auch einige andere hier: Das finde ich seltsam.

ich auch....

Im Probenraum jedoch haben viele der o.g. raumakustischen Kennzahlen eine andere Bedeutung, denn z.B. "interaurale Korrelation" muss eine Festlegung darüber treffen, in welcher Richtung ein Hörer relativ zum Raum ausgerichtet ist: Man sieht, daß dies bei einer Gruppe von (unterschiedlich im Raum ausgerichteten) Musikern im Raum so keinen Sinn macht.

Auch das habe ich schon mal versucht begreiflich zu machen, dass Übungsraum und Stereo-Abhörraum jeweils ander Anforderungen an die Raumakustik stellen.

Zum Rest des Posts: Zustimmung.

Gruß
Peter Krips