Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

[dipol-audio]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

...
Man müsste die Wände für den Schall unsichtbar machen.
...
Auch ein DBA ist ein aktiver Absorber.
...

@Frank

Das ist in "knappen Worten" tatsächlich ungefähr das, was ein "DBA" tut ...

• durch die Richtwirkung des vorderen Arrays werden Moden in "Querrichtung" und in "Hochrichtung" des Raumes quasi "ausgeblendet". (Dabei spielen Boden, Decke und Seitenwände übrigens durchaus "unterstützend" mit ... indem sie Spiegelschallquellen erzeugen.)

• das "hintere" Array aus Tieftonquellen (welches jedoch vergleichbare Richtwirkung benötigt) fungiert nun als "aktiver Absorber", so daß in der verbleibenden "Längsrichtung" des Raumes ebenso keine "stehenden Wellen" entstehen können.

Je weniger Tieftonquellen man beim DBA einsetzen möchte, desto tiefer wird die (obere) Frequenz, bei der es noch "perfekt" funktionieren kann.

Ein gut angepasstes DBA ist quasi "der Goldstandard" einer "virtuell modenfreien" Tieftonwiedergabe in Räumen. Der Aufwand dafür ist natürlich beträchtlich ...

Und weil es nur "monofon" funktioniert, wird eine Übernahmefrequenz zu den Stereo Haupt LS auch kaum deutlich oberhalb ca. 80Hz liegen können ...

Da ist aber der Modeneinfluss in "typischen Wohnräumen" meist noch nicht zu Ende.


Gute Ergebnisse (u.a. je nach Anforderung an die Größe der Hörzone) sind jedoch auch mit anderen Ansätzen zu erzielen.

__________________________

https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

https://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf?PHPSESSID=qctxokyy

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

In vielen Fällen würde man für ein DBA mit vier TT jeweils vorne und hinten auskommen

f = c / (2*d)

z.B. bei einer Raumbreite von 4 Meter und d = 2 Meter:

f = 440 / (2*2) = 110 Hz

Wäre sogar noch Headroom drin zu den genannten 80 Hz.....

[dipol-audio]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Hi Söckle,

hier gibt es offenbar die "übliche" Differenz zwischen der "reinen Theorie" und der Praxis.

Im Paper von Anselm Görtz - welches ich oben schon verlinkt habe (*) - sind Messungen in einem Musterraum mit 3,37m Breite und 2,47m Höhe durchgeführt worden. Der "Musterraum" dort war also noch merklich schmaler, als die von dir oben angesetzten 4m.

Für eine "perfekte" Funktion ist jedoch dort auch unter Einsatz von jeweils 4 LS an Front- und Rückwand bereits bei ca. 80Hz "Schluss" (vgl. Abbildung 6, rechtes Diagramm).

Die "halbe Wellenlänge" als "Rastermaß" für den Abstand der Schallquellen ist eher als "absolute Untergrenze" (für "potentiell perfekte" Funktion) zu verstehen.

Es ist jedoch auch an und oberhalb dieser Frequenzgrenze noch eine "deutliche" Wirkung dieser Anordnung vorhanden.

Da man aber - etwa für einen Einsatz mit Stereo Haupt-LS - ohnehin irgendwo um ca. 80Hz (kaum oberhalb 100Hz) einen Übergang zu den Haupt-LS bewerkstelligen muss, ist das mehr oder weniger "akademisch":

Denn hier spielt irgendwann die größte Rolle, wie man einen "bruchlosen" Übergang zu den Stereo LS hinbekommt.

________________________

(*) "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"

Anselm Goertz, Markus Wolff , Lutz Naumann

Ein PDF findet sich derzeit hier:

https://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf?PHPSESSID=qctxokyy

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

...O.K., dann würde man in der Praxis zur Sicherheit bei 4 Meter Raumbreite 3 horizontal und 2 vertikal anordnen, normale Wohnräume sind selten höher als vielleicht 2,5 Meter.....

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

P.S.: Eine interessante Frage wäre noch, falls man die Rückwand passiv nur mit Absobtion machen möchte, wieviel Raum(tiefe) würde das beanspruchen?

Eine Absorber- Wand die bis in den Tiefbass funktioniert?

[FrankG]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

@Söckle
Dazu müsste man erstmal die Nachhallzeit im Tieftonbereich messen.
Dann kann man die benötigten Flächen in einem Akustik Rechner anhand des
Absortionsgrades der verwenden Materialien berechnen.

Das werden dann meist sehr große Flächen.
Ich kenne nur eine Ausnahme.
Die hier beschriebenen Kanten Absorber.

http://pub.dega-akustik.de/DAGA_2012/data/articles/000267.pdf

Das sind Kisten aus Gipsplatten 40x50cm die in Raum Kanten angebracht werden.
Mit Mineralwolle gefüllt.
In einem Wohnzimmer eher schlecht zu machen.

In diesem Buch mit vielen Praxis Beispielen gut dokumentiert.

https://www.springer.com/de/book/9783662531624

Absorber die bis in den Bassbereich wirken brauchen einen hohen Wand Abstand.
Ab 40cm funktionieren die gut.
Es gibt auch teure Spezialkonstruktionen mit 10cm Bauhöhe.

Gruß Frank

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

@Frank:

Um Wohnzimmer geht es in diesem gedanklichen Beispiel eh nicht, wer will im Wohnzimmer ein DBA oder SBA mit gegenüberliegenden Sumpf?

Aus dem Bauch raus hätte ich geschätzt, dass man wohl min. 50 cm vor Rückwand opfern müsste für einen wirkungsvollen Sumpf. Vielleicht eine "Schicht" Steinwolle direkt an die Wand, und dann von 35 - 50 cm eine "Wand" Basotect :J......

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

P.S.: Und bei der Menge brennbarem Material plus "Haufen" an Elektonik sollte man vielleicht über eine Sprengleranlage in dem Raum nachdenken :J:J

[FrankG]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Allein wegen der Brennbarkeit würde ich dafür nie irgendetwas aus Schaumstoff nehmen.
Und wenn es schlecht brennt wird es im Brandfall giftige Gase freisetzen.

Basotect ist für den Tieftonbereich völlig ungeeignet.



Das ist genau der Trick in meinem Beispiel das es reicht die Moden in den Raum Kanten zu
bedämpfen.
Hier sind die Druck Maxima und die Absorber funktionieren sehr effizient.

Man könnte 4 Stück 40x50cm breite Säulen in die Raum Ecken stellen.
2,50m hoch x0,40m breit.
Pro Ecke sind das 1 Quadratmeter.
Das wären dann 4 Quadratmeter.
Die bei 50Hz aber wie 6x4 Quadratmeter wirken würden.

In einem reinen Hörraum leicht zu realisieren.




Gruß Frank

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

ja, Basotect muss im Prinzip ins Schnellemaximum, was im Bass natürlich nie funktioniert. War ja als "Abschluss" für den Sumpf gegen den Raum gedacht....

Aber "nur" Kantenabsorber, statt eines vollflaechigen Sumpfes? Ich glaube wir reden da aneinander vorbei. Ich schrieb oben, ein Sumpf soll die Tieftöner an der Rückwand eines BDA ersetzen, und somit zum SBA machen. Und dazu müssen die verbleibenden Resonanz in Längsrichtung des Raums schon quasi komplett verhindert werden......

Das mit den Kantenabsorbern ist sicher eine gute Methode in "normalen" Räumen, um Moden zu reduzieren. Darauf zielt der Text ja auch ab.....

[FrankG]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Aber "nur" Kantenabsorber, statt eines vollflaechigen Sumpfes? Ich glaube wir reden da aneinander vorbei. Ich schrieb oben, ein Sumpf soll die Tieftöner an der Rückwand eines BDA ersetzen, und somit zum SBA machen. Und dazu müssen die verbleibenden Resonanz in Längsrichtung des Raums schon quasi komplett verhindert werden......

Genau das machen die doch.
Nur der Flächenverbrauch ist deutlich geringer.
Die 4 Säulen im Beispiel würden 24 Quadratmeter Tiefton Absorber oder Sumpf ersetzen.
Das würde einem Absorptionsfaktor von 6 entsprechen.
Flächige Absorber wie eine vorgebaute Wand kommt selten über 1.

Gruß Frank

[Gast]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

..ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Wirksamkeit von Kantenabsorbern. Ein DBA (oder SBA) funktioniert ja dadurch, dass eine ebene Wellenfront von der Stirnwand "startet", nach hinten zur Rückwand durchläuft, und dann dort (möglichst vollständig) absorbiert wird. Wenn ich nun in einer Raum mit Bass Array 4 Kantenabsorber installiere bedeutet das, zwei davon müssten sich in die Ecken der Stirnwand befinden. Als in die Ecken der Wand, an der die ebene Wellenfront starten soll.

Für mein Verständnis funktioniert das Prinzip aber nur, wenn ausschließlich an der Rückwand absorbiert wird, bis dahin soll die Welle möglichst ungehindert laufen. Also auch nicht gebeugt werden, denn sonst regt man doch wieder Quermoden an.

Es wären demnach "nur" zwei Kantenabsorber an der Rückwand einsetzbar...

[FrankG]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Die Kanten Absorber werden verhindern das die Welle erst loslaufen kann.
Die Wände akustisch unsichtbar machen.
Ein DBA ist dann eher nicht mehr nötig.

Wenn der Raum 5x4x2,50 ist könntest du auch noch 2x 5m lange Kanten Absorber unter der Decke anbringen.

Du hättest dann rein rechnerisch 48 Quadratmeter !! Absorber Fläche im Bass Bereich.
Von der Wirksamkeit.
Aber nur 45 Quadratmeter Wandfläche.

Das wären dann Kisten 40x50cm in den Kanten der Seitenwände.
Auch im Mittel und Hochton Bereich ist die Wirkung von 8 Quadratmeter Absorber Fläche
vorhanden.

Mit ein paar Möbeln ein paar Quadratmeter Fenster und 2 Regalen an der Seitenwand
werden die 4 Ecken vermutlich reichen.
Und wenn das im Hochton nicht reicht noch ein paar Quadratmeter Teppich.

Jeder akustisch behandelte Raum ist ein Einzel Kunstwerk je nach vorhandenen Gegebenheiten.
Und viele Wege führen nach Rom.

Gruß Frank

[longueval]

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" Der hohe Stickstoffgehalt des Harzes bewirkt die flammwidrige Eigenschaft des Schaumstoffs, ohne dass zusätzlich Flammschutzmittel eingesetzt werden müssen. Die Tatsache, dass es sich bei Melaminharz um einen Duroplasten handelt, führt dazu, dass Basotect® im Brandfall weder schmilzt noch brennend abtropft. Der Schaumstoff verkohlt lediglich mit schwacher Rauchentwicklung und es kommt zu keinem Nachglimmen. Basotect® eignet sich deshalb ins-besondere für Anwendungen mit erhöhten Brandschutzanforderungen. Bei Prüfungen des Brandverhaltens nach nationalen und internationalen Normen erhielt Basotect® die höchste von organischen Stoffen erreich-bare Klassifizierung."

kantenabsorber sind nix besonderes, ich weiß nicht, wo diese meinung herkommt.

ich hab früher mit hohlraumresonatoren und mit plattenresonatoren gearbeitet für den tiefbass, richtig berechnet sind sie recht wirksam, aber ufern zu recht raumgreifenden istallationen aus. die reonatorkisten konnten antimode sei dank ausziehen, die türen der hinteren kästen, die als abgestimmte plattenschwinger (schiebetüren) ausgeführt sind, sind aus faulheit noch da und weil sie auch als eben kastentüren einen nutzen haben.

[FrankG]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

@longueval

Danke.
Das mit dem Brandschutz der Basotect Platten war mir nicht bekannt.

Da in der Praxis viele Räume mit den Kantenabsorbern wie weiter oben beschrieben saniert wurden.
Die Quelle ein Uni Professor der das in seinem langen Berufsleben professionell gemacht hat und sein Akustik Wissen für alle in dem oben genannten Buch veröffentlicht hat.

Würde ich das als Seriös einschätzen.
Und auch das die Messwerte stimmen.

Gruß Frank