Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Einfach? Es handelt sich hier nicht um eine "einfache" Rückkopplungsregelung. Einfach ist es, wenn man auf der elektrischen Ebene bleibt. Schwierig wird es, wenn man dafür Sensorik braucht, die mechanische Bewegung in elektrische Größen umsetzen soll und das mit einer hinreichenden Genauigkeit, so dass sich ein Vorteil ergibt. Das ist alles andere als einfach. Ohne die Werte von Silbersand zu kennen, muss man schon anerkennen, dass es zur Realisierung schon ein wenig Krips und Aufwand bedarf. Da muss entsprechende Sensorik entwickelt werden und Chassis entweder selbst gebaut oder umgebaut werden. Ich habe keine Ahnung, ob dieser Aufwand etwas bringt, oder ob die Realisierung gut oder weniger gut ist, aber zu sagen, es wäre nichts besonderes, halte ich für schräg.

Herr Müller ist einer der wenigen, die sowas überhaupt machen. Man kann mit Fug und Recht sagen, er ist darin der Pionier. Dazu kommt noch die Vermeidung des Dopplereffektes. Das alles geschieht mit rein analoger Technik. Ich wüßte keinen anderen, der das so umsetzt. Lautsprecher mit Regelung gibt es inzwischen auch von anderen Herstellern, insgesamt ist das ein Nischenmarkt für Leute, die genau so etwas wollen. Es ist richtig, daß die Sensoren entsprechend entwickelt werden müssen. Silbersand hat auf diesem Gebiet die größte Erfahrung, schon zu Backes & Müller - Zeiten hatte man damit angefangen, heute ist das alles noch viel weiter verfeinert worden. Das betrifft auch die Chassis, die in der Tat genau auf die Erfordernisse hin modifiziert werden. Dazu kommt noch eine Weichentypologie, die auch nicht alltäglich ist. In der Summe ist das ein Hochtechnologie-Produkt, das seinesgleichen sucht. Muß man nicht haben, es geht auch anders, aber sowas als gewöhnlich hinzustellen, ist schon lustig. Das ist in Foren aber normal, weil die Technik dahinter gar nicht korrekt verstanden wird. Das war schon immer so. Dem Hersteller ist das auch egal, er macht sein eigenes Ding, und manche Käufer - darunter zähle ich - halten das Ergebnis für so überzeugend, das sie so etwas haben wollen, zumal die Zuverlässigkeit der Technik überragend ist. Ich hör seit Jahrzehnten damit und kann mir anderes auch gar nicht mehr vorstellen.


@ David,


Perfekt ist nichts. Die Messungen sind alle am Hörplatz gemacht worden. Inzwischen ist der etwas geändert worden, die Basisbreite wurde leicht verkürzt, der Hörplatz etwas mehr nach vorne gewählt. Ich höre an der Spitze eines gleichseitigen Dreiecks von 2,20 m. Obwohl es am sweet spot am besten tönt, kann ich mich auch daraus entfernen, und die Musik ist immer recht ausgewogen. Der Klang löst sich wunderschön von den Lautsprechern ab, das erlebe ich so selten anderswo. Um die Nachhallzeit im Tiefbass zu verkürzen, müßte ich sehr große Helmholtzabsorber bauen lassen. Danach wäre der Raum zum Musikhören nicht mehr geeignet. Ich möchte mich darin nämlich auch noch wohlfühlen. So, wie es jetzt ist, finde ich es sehr gut, genau richtig. Und da ich kein Pegelfetischist bin und meist nicht mit unangemessener Lautstärke Musik höre, kann ich die Raumeinflüsse recht gut ausblenden. Jedenfalls wirkt es so. So hören das auch meine Besucher, die gerade die Raumakustik richtig gut finden. Aber die haben natürlich alle keine Ahnung. Die meisten von denen lesen aber auch nicht in Foren.:N


Gruß
Franz

[ruedi01]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Und Philips schon in der 70gern. Erstes Patent 1933. Was heißt das jetzt?

Das würde nichts weiter bedeuten, als dass das ein noch älterer Hut ist als ich vermutet habe.:M

...und es ist natürlich auch nicht weiter überraschend, dass das heute deutlich weiter entwickelt ist als vor über 30 Jahren.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Zur (Sensor)regelung:
Na klar ist das eine gute Sache. Völlig unabhängig davon ob es klanglich relevant ist.
Es reduziert Verzerrungen.

Genauso ist es ja auch mit einem maßgeschneiderten Sub-System.
Es macht die Wiedergabe objektiv besser. Völlig unabhängig ob das wer hört.


In der Praxis wird so eine Verbesserung zumindest mehr kosten.
Und man wird sich die Frage stellen, wie komme ich zum besten Ergebnis bei gegebenem Budget.
Und da sehe ich ein maßgeschneidertes Sub-System nicht als oberste Priorität, bzw. eben den TT allgemein als nicht so wichtig - z.B. im Vergleich zu MT.
Also eher ein Aufteilung des Budgets zugunsten MT als TT.

Und man kann sich auch überlegen oder auch Literatur befragen was wichtiger ist:
- ein ausgewogener TT also z.B. +-2dB und etwa ähnliche NHZ wie höherer Frequenzen
statt +-15dB und 1s NHZ also 5-10mal so hoch
- statt 0,2% K3 dann 0,18% K3

Ja, das war die fehlerhafte Messung, die Herr Schippers von audiodata damals bei mir gemacht hat.

Was heißt denn fehlerhafte Messung?
War das die Situation damals vor Ort oder nicht?

Die hat mit der heutigen Situation nichts zu tun.

Habe ich auch nicht gesagt.
Nur dass das was damals war du mit ähnlichen Worten - dröhnfrei, sauber, präzise,.... - beschrieben hast.

Ich werde diese neuen Messungen, die ich natürlich auch habe, hier nicht zeigen, auch nicht anderswo. Hab diesbezüglich einiges dazugelernt, wie man mit Messungen in Foren umgeht.

Wieso hat man "natürlich" Messungen?
Also wenn ich keine mache habe ich keine, ich muss also schon absichtlich welche machen.

Da wird dann gleich kommen: "Oh je, wie schlimm, da kann man doch gar keinen Bass am Hörplatz mehr hören wegen der schlimmen Senke. Dabei hört jeder, der bei mir hört, einen tiefreichenden, klar strukturierten, sauberen und "trockenen" Bass. Die ehrlichen unter den Besuchern geben zu, so einen Bass noch gar nicht gehört zu haben. Aber klar, was nicht sein kann, darf auch nicht sein.

Na das nenne ich einmal eine durchdachte Strategie um die eigene Anlage als "unantastbar" zu sehen.
Positive Bewertung ist ehrlich.
Negative muss unehrlich sein und somit nicht gültig.

Muss ich mir merken, falls es mir jemals so weit kommt, dass ich nur positive Bewertungen meiner Anlage akzeptieren kann.

Das muß doch dröhnen, nicht wahr? Tut´s aber nicht. Du kannst aber gern jederzeit alles Mögliche reininterpretieren, ist doch geschenkt. Nur zu. Ich weiß, wie sich das anhört im Raum, du nicht. Du darfst spekulieren.

Da gibt es nichts zu spekulieren.
Du erkennst dabei kein Dröhnen - mehr gibts dazu nicht zu sagen.

Dröhnen ist auch keine objektive Eigenschaft, es ist eine subjektive und individuelle Beschreibung.
Und die wird auch je nach Hörer unterschiedlich ausfallen.

Wenn jemand - im Gegensatz zu dir - eine objektive lineare Wiedergabe kennt und auch eine mit gerniger(er) Nachhallzeit dann kann es durchaus sein, dass der sowas dann als "dröhnend(er)" ansieht.
Oder andersrum einer der es deutlich weniger linear und mit noch höherer NHZ kennt, der wird das u.U. als präzise(r) hören.

Aber stell dir doch selbst die Frage wie es jetzt im Vergleich zu damals war?
Du schreibst doch selbst jetzt ist es "unerreicht", also muss es vorher schlechter gewesen sein.

Diese Bemerkung ist besonders lustig, denn - obwohl ich kein Händler für Silbersand bin und auch keine Vermittlerprovision bekomme - ist es doch so, daß viele, d.h. mindestens 10 Besucher sich von der performance dieser Lautsprecher bei mir so angetan fühlten, daß sie doch tatsächlich welche danach gekauft haben. Das haben diese armen Kerle natürlich nur getan, weil das so schlecht geklungen hat. Und dafür gibt man bekanntlich auch soviel Geld aus.

Es geht nur darum wie die Chancen stehen, dass ein Paar Serien-LS (ob Silbersand oder sonst ein Hersteller ist egal) besseren TT liefert als ein maßgeschneidertes Sub-System.

Ob wer auch immer Silbersand LS kauft oder bei dir gut findet, beantwortet diese Frage doch in keinster Weise.

Wenn man diese Frage beantworten will kann man:
1) Messungen vergleichen
2) hören

In beiden Fällen muss es aber beide Varianten geben - am besten ohne großen Aufwand und nur kurzer Unterbrechung umschaltbar.

Du legst bekanntlich sehr viel Wert auf das Hören.
Also noch mal die Frage - hast du ein maßgeschneidertes Sub-System im Vergleich gehört?
Multisub, SBA (mit/ohne Absorberrückwand), DBA,...?

mfg

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

@ schauki,


fehlerhaft war die Messung insofern als spätere Messungen, u.a. welche von Herrn Brüggemann, andere Kurven zeigten. Ich bin damals Herrn Schippers auf den Leim gegangen, der wollte nur den audiovolver an den Mann bringen. Was ihm auch bei mir gelungen ist. Das war ein Fehler, da hab ich Lehrgeld bezahlt. Man kann aus Fehlern aber auch lernen.

Aber stell dir doch selbst die Frage wie es jetzt im Vergleich zu damals war?
Du schreibst doch selbst jetzt ist es "unerreicht", also muss es vorher schlechter gewesen sein.

Gutes kann man verbessern. Das ist völlig normal. Und so ist es auch zu verstehen. Du weißt aber weder, wie es vorher bei mir geklungen hat noch wie es jetzt klingt. Du bist also einzig auf das angewiesen in der Beurteilung, was du an Messdiagrammen sehen kannst. Damit kannst du dann spekulieren. Hab nichts dagegen, ist okay so. Ich kenn das ja auch nicht anders in Foren. Im Gegensatz dazu kann jeder Interessent sich selbst ein Bild vor Ort machen. Bin ein geselliger Mensch, der anderen gerne eine Erfahrung gewährt, die sie machen wollen. Was sie dann davon halten, dürfen sie mitteilen, wenn sie es wollen. Und es trifft auch nicht bei jedem auf helle Begeisterung. Alle sind wir auch geprägt von dem, was wir kennen. Alles völlig normal. Nur: Wenn es wiederholt dazu kommt, daß sich jemand sowas auch leisten möchte, dann muß das doch schon was Überzeugendes an sich haben. Aber ich habe in Foren auch schon gelesen: Tausende Fliegen können nicht irren...Ja, so ist das nunmal in Foren, die rein virtuell kommunizieren.

Also noch mal die Frage - hast du ein maßgeschneidertes Sub-System im Vergleich gehört?
Multisub, SBA (mit/ohne Absorberrückwand), DBA,...?

Ja, mehrere. Und keines hat mich voll überzeugen können. Die Besitzer davon waren alle davon begeistert. Ihre Freude daran will ich ihnen auch nicht nehmen. Meine Beurteilung ist auch nicht der Maßstab.



Gruß
Franz

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Ich stimme Schauki zu.

@ Franz

Eine eingemessene multi-sub Lösung, wenn ein DBA nicht geht, wäre zu überlegen. Denn der Tiefton ist bescheiden.

Die FM5 sehe ich als guten Standard, was den akustischen output betrifft. Also guter Durchschnitt.

Guten Morgen, Anton

Der Tiefton ist alles andere als bescheiden.

Das erste Bild zeigt den Frequenzverlauf, wenn der Tieftöner in ein geschlossenes Gehäuse (mit üblichem Dämpfungsmaterial) eingebaut wird. Die rote Kurve ist der gewünschte Frequenzverlauf (hier -2dB bei 20 Hz), die blaue Kurve ist die vom Bewegungssensor gemessene Membranbewegung ohne Regelung:







Das zweite Bild zeigt den gleichen Aufbau, diesmal aber mit Regelung. (Rot ist wieder der angestrebte Verlauf und blau die tatsächliche Membranbewegung.)



Die Verbesserung ist deutlich und geht weit über das hinaus, was man mit mechanischer "Abstimmung" erreichen kann. Und (anders als bei einer Steuerung ("Entzerrung")), werden auch Nebeneffekte und nichtlineare Eigenschaften erfasst und in ähnlicher Weise korrigiert. Das Prinzip ist ganz einfach: Korrektur statt Kompensation - und wir können das mit hohen Kreisverstärkungen, also sehr effektiv.

Diese Bewegung der Tieftonmembran ist kaum noch zu verbessern und lässt eine überzeugende Basswiedergabe der neuen Dreiwegebox erwarten.

Da ich das Ergebnis hören kann, weiß ich, daß Herr Müller Wort gehalten hat.:N


Gruß
Franz

[Dezibel]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Dass man mit einer Regelung mechanische Bewegungsabläufe wie die eines Tieftonlautsprechers optimieren kann steht außer Zweifel. Doch WAS macht der Herr Müller konkret ? Und WAS kommt dabei heraus ? Ich finde weder Messwerte/Diagramme, noch sonstige technische Angaben/Werte bezüglich Verzerrungen mit Bezug auf Pegel, Frequenzgänge, Abstrahlverhalten, Gruppenlaufzeit etc. Schon gar nichts über spezielle Art und Weise der Sensortechnik. Angaben die mich als Interessent/potentiellen Käufer interessieren würden - erst recht in dieser Preisklasse. Die werbelastigen Abhandlungen auf der Webseite sind ziemlich uninteressant. Die Einlassung auf die Tieftonwiedergabe im Hörraum ist unglaubwürdig. Einzig über die analoge aktiv Frequenzweiche konnte ich anderorts im Internet etwas herausfinden - hier kommt offenbar das Prinzip des analogen aktiven subtraktiv Filters zur Anwendung. Für technisch Interessierte hier das Prinzip (1987):

http://planbase.de/lautsprecherbau/aktivweiche/Elektor%20Aktiv%20Subtraktiv%20Frequenzweiche.html

Ich habe seinerzeit auch mit Tieftonregelungen experimentiert und zwar mit induktiven Sensoren und Strom-Gegenkopplung - ich hatte sehr gute Quellen zur Materie. Hat auch funktioniert. Ich habe das letztlich aber sein lassen - der Mehraufwand lohnte nicht. ….

LG, dB

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

@ dB,


um Konkreteres zu erfahren, müßtest du schon zu den workshops, die gelegentlich in Zweibrücken stattfinden, hinfahren. Dort wird vieles erklärt, auch Messungen gezeigt. Das ergibt dann ein abgerundetes Bild, wenn man das Gezeigte vor Ort dann auch hören kann. Hier kannst du einiges dazu nachlesen, ist aber nur ein Anfang, wie gesagt, muß man sich schon selbst um Informationen dazu bemühen. Silbersand betreibt weder Marketing im herkömmlichen Sinne noch gibt er seine Messdiagramme frei zugänglich heraus. Das mag man bedauern, aber so ist es halt. Ich halte von Messdiagrammen ohne genaue Kenntnis davon, wie sie zustandegekommen sind, eh nicht viel. Ich verlaß mich auf das, was ich hören kann. Das ist der Sinn eines Lautsprechers.


Vielleicht findest du hier mehr dazu: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81


Über die verwendete Weichentypologie kannst du hier was nachlesen: https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=3491



Gruß
Franz

[longueval]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

alles richtig, hat aber trotzdem nix mit moden zu tun

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Ich sagte schon, Mode bleibt Mode. Die ändert sich nicht. Was sich ändert, ist das Anregungspotential durch weniger Oberwellen. Auch schon erwähnt. Ist aber alles zwecklos hier.


Gruß
Franz

[schauki]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

......
Gutes kann man verbessern. Das ist völlig normal. Und so ist es auch zu verstehen. Du weißt aber weder, wie es vorher bei mir geklungen hat noch wie es jetzt klingt.

Ist auch nicht nötig.
Ich weiß auch ohne, dass ich etwas gehört habe, dass es besser geht.
Kurz gesagt ich sehe mich und meine Hörerfahrung nicht als allgemeine Referenz.

Du bist also einzig auf das angewiesen in der Beurteilung, was du an Messdiagrammen sehen kannst. Damit kannst du dann spekulieren.

Was heißt spekulieren?
+-15dB ist weniger linear als +-14dB ist weniger linear als +-13dB ist..... als +-0,2dB...

Hab nichts dagegen, ist okay so. Ich kenn das ja auch nicht anders in Foren. Im Gegensatz dazu kann jeder Interessent sich selbst ein Bild vor Ort machen. Bin ein geselliger Mensch, der anderen gerne eine Erfahrung gewährt, die sie machen wollen. Was sie dann davon halten, dürfen sie mitteilen, wenn sie es wollen. Und es trifft auch nicht bei jedem auf helle Begeisterung.

Wie jetzt?
Zuerst noch:

Dabei hört jeder, der bei mir hört, einen tiefreichenden, klar strukturierten, sauberen und "trockenen" Bass. Die ehrlichen unter den Besuchern geben zu, so einen Bass noch gar nicht gehört zu haben.

Da waren es noch nur die unehrlichen ohne helle Begeisterung...?

Alle sind wir auch geprägt von dem, was wir kennen. Alles völlig normal. Nur: Wenn es wiederholt dazu kommt, daß sich jemand sowas auch leisten möchte, dann muß das doch schon was Überzeugendes an sich haben. Aber ich habe in Foren auch schon gelesen: Tausende Fliegen können nicht irren...Ja, so ist das nunmal in Foren, die rein virtuell kommunizieren.

Franz du bist seit x Jahren in Foren unterwegs.
Wie oft siehst du denn dort Anlagen?
Und jetzt überlege doch wie viele in weeeeeeit schlechteren Räumen hören, mit weeeeit schlechter Aufstellung und oft auch weniger guten Lautsprechern,....

Kurz gesagt du bist schon mit deinem eigenen Hörraum der nur dafür genutzt wird wohl selbst mit einem Paar "billig" Boxen akustisch im obersten % Bereich der Wiedergabequalität.
Kein Wunder also, dass es entsprechend vielen gefällt!

Ich glaube ungeschaut/gehört, dass es mir bei dir gut gefallen wird.
Aber ich zähle z.B. dBs, Davids (lang nicht gehört),... andere User aber auch meine Anlage zu diesen oberen %.
Glaubst du die würden nach einer Anhörung bei dir alle sofort auf das jew. gehörte Silbersand-Modell umsteigen?
Glaubst du wirklich, dass das was du hast sooooo viel besser ist?
Ohne selbst dBs, Davids, ... oder meine Anlage gehört zu haben?

Ja, mehrere. Und keines hat mich voll überzeugen können. Die Besitzer davon waren alle davon begeistert. Ihre Freude daran will ich ihnen auch nicht nehmen. Meine Beurteilung ist auch nicht der Maßstab.

Also du hast mehrere??? auf deinen Raum auslegen und installieren lassen und im Vergleich gehört?
"Irgendwo" in anderen Räumen ist ja kein Vergleich.

Ich sagte schon, Mode bleibt Mode. Die ändert sich nicht. Was sich ändert, ist das Anregungspotential durch weniger Oberwellen. Auch schon erwähnt. Ist aber alles zwecklos hier.

Ja es ist natürlich ein Punkt der für die Wiedergabe tiefer Töne relevant ist.
Also nichtlineare Verzerrungen technisch möglichst gering, praktisch möglichst nicht hörbar.

mfg

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Vielleicht kommen wir zum eigentlichen Thema wieder zurück: Die Wiedergabe tiefer Töne in Räumen. Was man hilfreich lautsprecherseitig dazu tun kann, habe ich versucht darzulegen. Damit will ich es bewenden lassen.


Gruß
Franz

[David]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Das ist halt der Hauptnachteil von Foren. Man hat nur Schrift zur Verfügung und das ist gerade im Zusammenhang mit der Musikwiedergabe sehr wenig.

Reine Hörbeschreibungen sagen gar nichts aus. Messungen (so sie stimmen) zumindest ein bisschen.

[respice finem]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Halblaienfrage (eine echte, keine Rhetorische): Was und wie erreiche ich mit dieser Technik, was ich nicht mit dem Einsatz eines Antimode / ähnlicher DSP erreiche?
Ist ja nicht zuletzt eine Preis/Leistungs-Frage.

[Franz]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Ein Eingriff mittels digitalem soundprozessor ist eine Manipulation des vom Lautsprecher abgestrahlten Direktschalls. Damit kann man einiges kompensieren, aber nicht korrigieren. Im Grunde verschiebt man damit Probleme an anderer Stelle. Aber auch das kann und wird hier ganz anders bewertet werden. Für manche ist das so eine Art Allheilmittel, um Wiedergabeprobleme zu kaschieren. Eine Regelung kompensiert nicht, sie korrigiert. Damit sind die Fehler weg. Die Sensorik erfaßt alle Kategorien von Fehlern, statt einzelne Auswirkungen (Symptome) zu kurieren. Ihre besondere Stärke ist, dass sie auch nichtlineare Fehler wie Klirren und Intermodulationen korrigieren kann.
Ein Antimode kann nur auf die Auswirkungen des Raumes wirken, eine Regelung wirkt sich auf den Lautsprecher und dessen Wiedergabe aus.


Gruß
Franz

[respice finem]

AW: Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

Verstehe daraus, ehrlich gesagt, nicht viel - das AM kann ja auch nur über die Lautsprecher wirken. Wohin werden die Probleme beim "kompensieren" "verschoben"? Von meiner 33Hz Mode war nach dem AM nichts übrig, was wäre hier der Unterschied zwischen "kompensiert" und "korrigiert"? Ich will hier nichts schlecht oder gut reden, nur halbwegs begreifen.