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Wer hat Angst vor neuer Musik?

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    Daß Einfaches oft "genial" ist, ist eine Binsenweisheit. Man versteht sicher, was ich oben meinte...

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      Man versteht es.
      Die Frage ist nur, ob man es richtig versteht.

      Gruß,
      Markus

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        Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
        Darauf ein klares: JAEIN. :-)
        .
        Ich habe schon erlebt, daß mich etwas faszinierte, obwohl es mir (zunächst) nicht gefiel. Aber die Faszination wirkte dann im Selbstlauf. Das Interesse an den Hintergründen ergab sich später.
        Zuletzt geändert von Micha L; 21.03.2008, 15:17.

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          Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
          Die Frage ist nur, ob man es richtig versteht.
          Davon gehe ich ohne Umfrage aus... :E ;)
          Zuletzt geändert von Micha L; 21.03.2008, 15:24.

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            Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
            Ich habe schon erlebt, daß mich etwas faszinierte, obwohl es mir (zunächst) nicht gefiel. Aber die Faszination wirkte dann im Selbstlauf. Das Interesse an den Hintergründen ergab sich später.
            Diese Erfahrung teilen wir. Sie ist aber nur eine von vielen verschiedenen Möglichkeiten sich einer Angelegenheit zu nähern. Das grundsätzliche Interesse an einer Sache, nicht notwendigerweise "Kunst" sondern auch Naturwissenschaften, kann durch andere Menschen geweckt werden. Man tastet sich zunächst in das Gebiet vor und die Neugierde steigt.

            Insbesondere im Bereich Kunst, scheint mir ein historisches Wissen um die Beweggründe der Entstehung von Stilrichtungen nötig - sehr schön und m. E. lesenwert daher die Beiträge von Holger Kaletta in diesem Thread. Es ist auch äusserts interessant zu sehen, wie die Entwicklung der Naturwissenschafften die soziale Entwicklung und auch die der Kunst beeinflußt hat und dies auch weiterhin tut. Insofern ist es schade, dass, wie zu recht bemängelt wird, es gerne mit der eigenen Unfähigkeit Naturwissenschaftliche Zusammenhänge zu begreifen kokettiert wird.

            Man sollte die geistegeschichtliche und soziale Entwicklung nicht isoliert von der naturwissenschaftlichen Entwicklung sehen. Vielmehr bedingen sich beide und sollten sich gegenseitig befruchten. Dies ist der Gedanke der humanitärten Bildung, die heute viel zu kurz kommt. Sage ich als Vater.

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              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Hunderte.
              im Katalog vielleicht, aber nicht (oder selten) auf dem Podium

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                Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                (1) "Neuen Musik" - wie auch in der modernen Kunst - scheinbar einfach zu sein, eben weil die unter den reinen Klängen liegenden Strukturen nicht auf Anhieb verständlich sind.

                (2) Ich denke, für den größten Teil der musikinteressierten Öffentlichkeit erscheinen Stücke etwa von Stockhausen, Feldmann oder Reich fast willkürlich.



                (3) Gerade Thomas Mann hat in seinem Werk enormen Wert auf die sprachliche Formulierung gelegt.

                Ob er auch noch in einem Jahrhundert die bedeutung haben wird, wage ich zu bezweifeln.

                (4) Die Betonung liegt jetzt aber auf persönlich ! Du hast auf Grund deiner Vorbildung und deines Interesses die Möglichkeit, diese Musik anchvollziehen zu können.


                (5) Mal ganz abgesehen davon, dass mir persönlich die Kenntisse und Erfahrungen dafür fehlen, brauche ich diese Information einfach nicht, um mich nach dem Anhören des Konzertes gut zu fühlen und den Eindruck zu haben, etwas ganz besonderes erlebt zu haben. Und darum geht es mir beim Musikhören: ein besonderes , unalltägliches Erlebnis. Musik hören ist - für mich - keine Knobelaufgabe (ich hoffe, das war jetzt nicht gemein ?). Ebensowenig wie Lesen oder Kunstbetrachtung.

                Aber bitte: es geht nicht um "richtiges" oder "falsches" Kunstverständnis. Ich denke, solche Diskussionen hast du schon zur Genüge geführt. Vielleicht möchte ich nur um ein wenig Verständnis für eine etwas andere Sichtweisen werben.
                Hallo Zatopek,

                besten Dank für Deine engagierte Antwort! Ich gehe die Punkte der Reihe nach durch:

                (1) Schönberg und besonders Webern haben immer den Anspruch vertreten, daß Musik einfach, klar und eindeutig verständlich sein muß! Der Grundbegriff, den sie immer wieder benutzt haben, um das auszudrücken, ist die unbedingte Forderung der >Faßlichkeit<! Ein musikalischer >Gedanke< muß >faßlich< sein wie ein sprachlicher Gedanke auch: Ein Substantiv ist immer als ein Substantiv eindeutig identifizierbar im Unterscheid zum Verb etwa. Webern war als Pädagoge tätig und hat das immer wieder betont. Übrigens waren Schönberg wie Webern große Verehrer von Gustav Mahler. Mahler hat entsprechend als oberstes Prinzip die >Deutlichkeit< aufgestellt.

                (2) Dann mußt Du mal zeitgenössische Kritiken von Werken Beethovens, Schuberts, Schumanns usw. lesen, die uns heute so eingängig vorkommen, wo diese Musik genauso als unverständlich und willkürlich beschrieben worden ist! Alles, was neu und ungewohnt ist, erleidet dieses Schicksal, erst einmal so qualifiziert zu werden!

                (4) Ich springe jetzt auf 4: Um die Aphorismen von Schönberg oder Webern zu verstehen, braucht man kein Wissen. Das sind (meist) auch keine Reihenkompositionen. Sie entstammen der >expressionistischen< Phase, sind intuitiv verständliche Ausdrucksmusik. Die hat freilich eine komplexe Struktur, auf die man sich konzentrieren muß. Aber da die Stücke keine >Form< haben im Sinne irgendeiner Gattung (Rondo, Sonate usw.) braucht man da auch kein (Vor-)Wissen! Auch hat Schönberg rein sinnliche Musik geschrieben. In einem seine Aphorismen verwirklicht er eine reine >Klangfarbenmelodie<.

                (3) Thomas Mann: Um Th. Manns Stil zu genießen, würde ich ja gerade nicht den Doctor Faustus lesen, ein sprachlich eher spröder Spätstil. Außerdem kommt es hier auf die Gattung (!) an: Bei der Lyrik spielt die stilistische Komponente eine viel größere Rolle als beim Roman. Einen Roman lese ich doch nicht wegen der schönen Sprache, da gibt es eine Gattungstradition und entsprechend eine bestimmte Erwartungshaltung! Der >Zauberberg< ist eine Parodie des Goetheschen Bildungsromans.

                (5) Die gefühls- und empfindungsbetonte Auffassung von Musik, die Du für Dich reklamierst, hat es ja gegeben: der Sensualismus des 18. Jahrhunderts. Prominent dokumentiert bei niemandem anderen als dem großen Kant! Für Kant ist die Musik nichts als eine ganz und gar unintellektuelle, formlose Folge einzelner Empfindungen (besteht aus >transitorischen<, vorübergehenden Eindrücken (Kant)) und entsprechend wird die Musik gegenüber den anderen Künsten als eine minderwertige Kunst angesehen, die eben bloß mit Empfindungen spielt.

                Diese Auffassung scheitert natürlich schon bei Beethoven und Mozart: Man kann ja ein musikalisches Thema als solches durch seinen Ausdrucksgehalt erfassen. Dazu kommt aber die >grammatische< Funktion, die es für das Ganze hat: Ob es als Haupt- oder Seitenthema oder als Überleitung fungiert. Wenn diese Sinnebene nicht zur Empfindung hinzukommt, dann gibt es keine Erfassung einer Sukzession, einer >Form<, die Anfang und Ende hat, sondern eine bloß willkürliche Aneinanderrreihung von einzelnen Eindrücken ohne Zusammenhang!

                Und zudem: Musik ist nicht gleich Musik: Bei Liszt und dann bei Mahler kommt das Problem der >symphonischen Dichtung< hinzu (die sogenannte >Programmmusik<), daß ein bestimmtes Thema eine >Bedeutung<, einen poetischen Gehalt hat, so daß man den Verlauf nicht verstehen kann, wenn man das Gehörte mit einer solchen Bedeutung verbindet. Bei Mahler zeigen das u.a. die bedeutungsbehafteten Zitate und >Vokabeln< die er benutzt. Im Finale der 10. Symphonie zitiert er das Finale der 2. Symph. Der Text, der gleichsam verschwiegen wird (dort wird die Auferstehungs-Ode von Klopstock vertont), aber mit dem Zitat als Erinnerung verbunden ist lautet: "Sterben um zu leben"! (Das paßt zum Karfreitag!)

                Beste Grüße
                Holger
                Zuletzt geändert von Gast; 21.03.2008, 18:10.

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                  Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                  im Katalog vielleicht, aber nicht (oder selten) auf dem Podium
                  Doch, zum Glück wohl.
                  Du darfst Dich halt nicht davon beeindrucken lassen, was auf Mainstream-Veranstaltungen geboten und im Fernsehen gezeigt wird.
                  Weiß ja nicht, wo Du wohnst, aber in Köln z.B. kannst Du dauernd Konzerte mit den verschiedensten Kompositionen besuchen.

                  Gruß,
                  Markus

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                    Kurz zum Geniebegriff:

                    Die >Genieästhetik< ist Ende des 18. Jahrhunderts entstanden und war ein Protest gegen die barocke Regelpoesie. Die künstlerische Schöpfung wird so verstanden, daß sie die göttliche Schöpfung nachahmt, die >Schöpfung aus dem Nichts<. Gottes Schöpfung geschieht ausschließlich nach den Regeln, die Gott sich selber gesetzt hat. Entsprechend hält sich das Genie an keine traditionellen Vorgaben, sondern gibt seiner Kunst die Regeln selbst als autonomes Subjekt. Diese Genieästhetik hat die Klassik und Romantik maßgeblich bestimmt und darüber hinaus auch die Moderne: Auch Stockhausens Anspruch, mit der elektronischen Musik >aus dem Nichts< zu schaffen, steht in dieser Tradition!

                    Noch etwas zum Gesichtspunkt von >Gefühl< und >Intellekt<:

                    An dem Eindruck, daß der Zugang zu neuer Musik nicht primär über das Gefühl geschieht, ist etwas dran. Die Meinung, daß sie deshalb vornehmlich nur >intellektuell< verstanden wird, dagegen ein verbreitetes Klischee.

                    Man muß sich hier doch einmal den geistesgeschichtlichen Zusammenhang vergegenwärtigen: Kunst spiegelt den Geist derZeit. Die großen romantischen Dichter haben alle in den Vorlesungen des Philosophen Fichte gesessen. Dessen Prinzip war das>Ich<, das sich absolut selber setzt. Die romatische Kunst ist so von dem Gedanken der Subjektivität durchdrungen, das Gefühl ist immer das subjektive Gefühl, ein Ich, das an der Welt leidet etwa im Ausdruck von Weltschmerz.

                    Die serielle Musik der 50iger, 60iger Jahre hat einen anderen geistesgeschichtlichen Hintergrund: den Strukturalismus. Der hat die Eliminierung des >Ich<, des >Subjekts< zum Programm erhoben (Stichwort: Foucaults >Destruktion< des subjektivistischen Existenzialismus von Sartre!) Boulez und Stockhausen komponieren mit >Strukturen<. Die Empfindungen werden deshalb entsubjektiviert, sie sind keine Ich-Gefühle mehr! Es gibt in der seriellen Musik keinen Ausdruck von Leidenschaften, von romantischer Sehnsucht z.B., das geht schon allein wegen der Zwölftonharmonik nicht, die keine Strebungen ausdrücken kann wie die Dur-Moll-Tonalität mit ihrer Möglichkeit, Dissonanzen in Konsonanzen aufzulösen! Dagegen ist an sich nichts einzuwenden: Man verliert zwar eine Ausdrucksmöglichkeit, gewinnt dafür aber auch eine andere, neue hinzu!

                    Allerdings sehe ich diese Entwicklung nicht unkritisch, bei aller Sympathie für die >neue Musik<: Die Subjektivität ist ein Ausdrucksbedürfnis, das so elementar menschlich ist, daß es immer wieder sich sozusagen >Luft< verschafft. Wenn die Kunstmusik (der orthodoxe Serialismus) meint, auf den Ausdruck subjektiven Gefühls ganz verzichten zu können und das als die einzig mögliche >Zukunftsmusik< ausgibt, dann führt das nur dazu, daß sich der Mensch Ersatz sucht in der Trivialmusik, die dann für den Ausdruck der Subjektivität zuständig ist! Das ist dann wirklich ein Rückfall hinter die Romantik mit ihrer wirklich hochentwickelten Gefühlssprache! Diese bedenkliche Entwicklung beginnt schon um 1900 mit der Operette, das hat Adorno scharfsinnig gesehen!

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Wenn die Kunstmusik (der orthodoxe Serialismus) meint, auf den Ausdruck subjektiven Gefühls ganz verzichten zu können und das als die einzig mögliche >Zukunftsmusik< ausgibt, dann führt das nur dazu, daß sich der Mensch Ersatz sucht in der Trivialmusik, die dann für den Ausdruck der Subjektivität zuständig ist!
                      Man braucht nicht trivial zu werden. Das zeigte doch so jemand wie Wolfgang Rihm in den 70ern.

                      Gruß,
                      Markus

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                        Hier eine eher leicht anhörbare Musik.
                        Ob ich sie verstehe, weiss ich nicht, aber ich höre sie ganz gerne. Sie ist aber wahrscheinlich auch kein 'richtiges Beispiel für 'Neue' Musik?



                        Vor ein paar Tagen stand im Kölner Stadtanzeiger ein längerer Artikel über Bernd Alois Zimmermann. Von ihm habe ich keine Aufnahmen. Vielleicht eine Lücke? Aufgrund des Artikels könnten mich einige seiner allerersten Kompositionen interessieren, da war die Sprache von volksmusikalischen Bezügen, die er auf seine spezielle Weise vertont haben soll.


                        ... und jetzt noch die zweite Seite der Prokofieff Scheibe

                        Die Violinen spielen mit sehr viel Energie, das macht schon Spass, das hören zu können.

                        .
                        Zuletzt geändert von Höhlenmaler; 21.03.2008, 19:01.
                        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                          Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
                          Von ihm habe ich keine Aufnahmen. Vielleicht eine Lücke?
                          Denke schon. Einige seiner Sachen finde ich schon sehr interessant. Es gibt halt auch nicht SO viel von ihm auf Tonträger, warum auch immer.

                          Zimmermann muss wohl zu Lebzeiten darunter gelitten haben, dass er in der Kölner Szene immer im Schatten von Stockhausen stand. Er mochte ihn wohl auch (als Person) nicht besonders. In seiner "Musique pour les soupers du Roi Ubu" zitiert er Stockhausens Klavierstück IX auf ziemlich sarkastische Art.

                          Gruß,
                          Markus

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                            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                            (5) Die gefühls- und empfindungsbetonte Auffassung von Musik, die Du für Dich reklamierst, hat es ja gegeben: der Sensualismus des 18. Jahrhunderts. Prominent dokumentiert bei niemandem anderen als dem großen Kant! Für Kant ist die Musik nichts als eine ganz und gar unintellektuelle, formlose Folge einzelner Empfindungen (besteht aus >transitorischen<, vorübergehenden Eindrücken (Kant)) und entsprechend wird die Musik gegenüber den anderen Künsten als eine minderwertige Kunst angesehen, die eben bloß mit Empfindungen spielt.

                            Diese Auffassung scheitert natürlich schon bei Beethoven und Mozart: Man kann ja ein musikalisches Thema als solches durch seinen Ausdrucksgehalt erfassen. Dazu kommt aber die >grammatische< Funktion, die es für das Ganze hat: Ob es als Haupt- oder Seitenthema oder als Überleitung fungiert. Wenn diese Sinnebene nicht zur Empfindung hinzukommt, dann gibt es keine Erfassung einer Sukzession, einer >Form<, die Anfang und Ende hat, sondern eine bloß willkürliche Aneinanderrreihung von einzelnen Eindrücken ohne Zusammenhang!
                            An dieser Stelle möchte ich bewußt polemisieren. Nehmen wir die bekannten zwei Tonhöhen von Beethovens 5. welche zu Anfang gespielt werden und über die berichtet wird die Musiker der Erstaufführung hätten sich über die Einfachheit dieses Themas lustig gemacht.

                            Natürlich ist dies das Thema des Werks, aber wo taucht dies in der emotionalen Wucht und Brutalität des Anfangs erneut innerhalb des Komposition auf? Nach meinem dafürhalten = Nirgendwo. Kann es auch nicht. Und nun? Die Struktur verbleibt ohne Frage. Der Ausdrucksgehalt verschiebt sich aber im Laufe der Komposition ohne die Sinnebene (das Gemeinte) zu verlassen. Deutlich wird dies m. E. durch die Milderung des musikalischen Ausdrucks, sei es in der Instrumentierung oder der Dynamik. Hier setzen i. ü. die Interpretationen an. Im Grunde ein notwendiges Spiel mit dem Feuer (sic).

                            Übrig bliebt aber die Schreibtischarbeit, welche im Ergebnis den Hörer emotional führt. Ein Einwand, der bei aller Liebe zu Neuem, nicht zu unterschätzen ist und einges zu erklären vermag.

                            BTW: Es wäre schön, wenn man ein Destillat aus diesem Thread an prominent Stelle heben könnte. Die Beiträge von einigen zur historischen Entwicklung div Stilrichtungen und div. Erläuterungen verdienen dies m. E und schlagen einige Lehrbücher um Längen.

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                              @Höhlenmaler

                              Tut es Not anstelle eines geschriebenen Inhalts ein Bild einzustellen.

                              Macht den Thread übersichtlicher.

                              Danke und ein schönes Osterfest. :M

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                                Mal konkret: Welche jungen, aktuellen Leute dieses Genres kann man sich zum Anhören im CD-Geschäft heraussuchen. Wir haben in Leipzig einen Klassik/Jazz-Laden mit großem Angebot.

                                Gruß

                                Micha

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