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B&w 804 D3

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    B&w 804 D3

    Hallo,

    der o.g. Lautsprecher soll laut Datenblatt seinen -3db Punkt bei 24hz. haben.

    Angesicht der geringen Größe der Box mit je 2 16er Bässen kommt mir der wert extrem tief vor. Dazu ja noch passiv ohne Entzerrung.

    Wie machen die das? Ist das glaubhaft?

    Kenn Messungen von deutlich größeren boxen die einen solchen Wert nicht erreichen.

    Mfg Franz

    #2
    AW: B&w 804 D3

    Hallo Franz,

    ganz unabhängig von Marken und Typen (die sind bei allg. Fragestellungen m.E. eher uninteressant ...) mal ein Beispiel:

    Bei 24Hz bräuchte ein LS im sog. "Halbraum" - also z.B. außerhalb eines Raums auf dem Boden stehend - überschlägig ein Verschiebevolumen von ca. 0.6 Litern, um einen Schalldruck von nur 100dB in 1m Entfernung zu erzeugen.

    Bei angenommenen 8cm Membranradius wären das ca. 200cm^2 Membranfläche je Membran und 400cm^2 für zwei solcher Tieftonmembranen.

    Damit wären ungefähr 600cm^3 / 400cm^2 = 1.5cm Membranhub (einseitig) bei 24Hz notwendig, um 100dB SPL zu erreichen.

    Jetzt kann sich jeder selbst überlegen, ob die eingebauten Tieftöner eines beliebigen LS jeweils dazu in der Lage wären, dies innerhalb ihres bauartbedingten maximalen linearen Hubs oder auch nur innerhalb der jeweiligen Zerstörungsgrenze zu erreichen.

    Für die allermeisten geschlossenen LS mit vergleichbarer Membranfläche lautet die Antwort: Nein.

    Übliche Eigenresonanzen oft deutlich oberhalb 30Hz oder sogar deutlich oberhalb 40Hz sind auch für geschlossene mittelgroße Standboxen durchaus noch sinnvoll, weil unterhalb der Eigenresonanz die Rückstellkraft (Federkraft) der Membraneinspannung den Hub begrenzt und dieser unterhalb der Eigenfrequenz dann nahezu "konstant" bleibt (bei jeweils konstant gehaltener Eingangsspannung).

    Oberhalb der Eigenresonanz vervierfacht sich der Hub mit jeder Oktave, die man "tiefer in den Bassbereich" kommt und diese Vervierfachung wird auch benötigt, um bei tiefen Frequenzen den Schalldruck aufrecht zu erhalten.

    Es ist damit klar, daß eine Wiedergabe der untersten Oktave des Hörbereiches für die meisten üblichen geschlossenen Heim-Lautsprecher "elektromechanische Selbstzerstörung" wäre, weil das Verschiebevolumen (Membranfläche x Hub) schlicht nicht vorhanden ist.

    Bei üblicher Dämpfung der Eigenfrequenz (nehmen wir mal einen Q Faktor um 0.7) liegt die -3db Grenzfrequenz dann ziemlich genau auf der Eigenresonanz, wo Werte oberhalb 30Hz bis zu 60Hz (ja nach Auslegung) etwa innerhalb des üblichen bei Regal LS bis hin zu mittleren Standboxen sind.

    Kommt eine geschlossene Regalbox oder ein kompakter geschlossener Stand LS üblicher Dimensionierung (hinsichtlich Membranfläche und Hub) wesentlich tiefer herunter als z.B. 35Hz, dann werden in der Regel
    • keine hohen Pegel mehr im Tiefbass erreicht oder

    • es waren "raumakustische Besonderheiten" bei der Messung im Spiel d.h. es war i.d.R. keine Freifeld Messung.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2017, 17:40.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #3
      AW: B&w 804 D3

      Hi,

      die 804 d3 ist eine bassreflex box.

      Mfg franz

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        #4
        AW: B&w 804 D3

        Hallo Franz,

        siehst Du, das ändert die Sache ...

        (habe ich im Moment nicht dran gedacht.)

        Unmöglich wäre es nicht, so eine Auslegung zu treffen.

        Denn bei einem BR System kann der Membranhub im Eigenresonanzbereich leicht z.B. um einen Faktor 4 gegenüber einer geschlossenen Box verringert werden, was größere Freiheiten in der Auslegung bedeutet.

        Der Schalldruck fällt jedoch beim BR System unterhalb der Abstimmfrequenz deutlich stärker ab, als bei einem geschlossenen System. Je nach Abstimmung kann sich das aber auch relativieren.

        Stimmt man das BR System jedoch "viel zu tief" (bei gegebener Gehäusegröße) ab, dann macht es oberhalb der Abstimmfrequenz oft ebensoviel Hub wie ein geschlossenes.

        BR Gehäuse als Ganzes lassen sich kaum als "kurzes Forenthema" abhandeln.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2017, 17:56.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #5
          AW: B&w 804 D3

          Zum konkreten LS (oder einem ähnlichen Typen ?) aus Deinem Eingangspost findest Du hier einige Messungen:

          I don't think that the Bowers and Wilkins 804, in any of its incarnation, gets its due respect. As the smallest floorstander in B&W's elite 800 series, it has historically been overshadowed by its larger brethren and outmaneuvered by the smaller, stand-mounted 805. However, the 804 Diamond is unique, and deserves special attention for reasons I discovered when I chose the earlier 804S for the surround channels of my 5.1-channel surround system.


          Sidebar 3: Measurements I used DRA Labs' MLSSA system and a calibrated DPA 4006 microphone to measure the Bowers & Wilkins 804 Diamond's frequency response in the farfield, and an Earthworks QTC-40 for the nearfield responses, the latter's ¼" capsule offering no significant acoustic obstacle to the outputs of the small diaphragms. Before performing any measurements, I removed the plastic disc from the rear of the tube that loads the midrange unit, as instructed in the manual.



          Die muss ich ja nicht kommentieren.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #6
            AW: B&w 804 D3

            Im Internet finden sich genügend Frequenzgang Schriebe diverser Tester ....

            LG, dB
            don't
            panic

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              #7
              AW: B&w 804 D3

              Hi,

              die verlinkten Messungen betreffen die 804 d2. Nicht die D3.

              Aber egal, es ist also durchaus möglich, selbst mit so einer relativ kleiner passiven Box solche Werte zu erreichen. Darum gings mir.

              Dachte schon, dass B&W da bissl großzügig war.

              Ist so eine Abstimmung auch sinnvoll?

              Solche Frequenzen kommen in der Musik ja kaum vor.

              Wirkt sich das nicht eventuell negativ auf die Wiedergabe aus?

              Ich frag nur,, weil ich sie schon gehört habe und ich enttäuscht war. Gerade der bassbereich. Von den zu präsenten Höhen mal ganz abgesehen.

              Mfg franz

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                #8
                AW: B&w 804 D3

                Bitte sehr:
                Bowers & Wilkins' high-end Diamond Series has received a complete makeover. Brent Butterworth sits down with the new 804 D3 tower speaker to see how it performs.

                ... wenn ma net alles selber macht ... :X

                LG, dB
                don't
                panic

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                  #9
                  AW: B&w 804 D3

                  Danke dezibel,

                  aber viel mehr würde mich deine Meinung dazu intressieren.

                  Würdest du so tief abstimmen bei so ner relativ kleinen Box?

                  Und englisch kann ich auch nicht so gut....-((

                  mfg Franz

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                    #10
                    AW: B&w 804 D3

                    Das hängt von so vielen Faktoren ab ...
                    Kommt darauf an was für den Hörer wichtig ist - einige Beispiele ohne Rangordnung: Welche Art Musik wird (hauptsächlich) gehört ? Wie laut wird gehört ? Ist es akustisch tragbar ? Natürlich haben mächtige Tiefbässe einen eigenen Reiz - das wussten schon die frühen Kirchenfürsten ... der Aufwand schlägt sich mit dem gewünschten Abhörpegel samt Umfeld rasch ins Börserl. Ich mag's tief, tiefer, am tiefsten ... aber nur wenn's rundum wirklich passt.

                    LG, dB
                    don't
                    panic

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                      #11
                      AW: B&w 804 D3

                      Hi,

                      wirkt sich der längere Hub, den ja die kleinen Chassis machen müssen, um das nötige Verschiebevolumen zu erreichen, nicht negativ auf den Klang aus? Hub ist ja Weg und Weg bedeutet Zeit..

                      Kann so ein abgestimmter LS dann noch präzise spielen?

                      Bzw. verbraucht so ein LS für die Wiedergabe solch tiefer Frequenzen nicht zu viel Energie, die ihm dann für höhere Frequenzen fehlt?

                      Mfg
                      Franz

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                        #12
                        AW: B&w 804 D3

                        br ist auf ca 32hz abgestimmt, darunter kommt lauwarme luft heraus ...
                        der kindersarg hat einen abenteuerlichen frequenzgang, für mich wär das nix
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #13
                          AW: B&w 804 D3

                          Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
                          Hi,

                          wirkt sich der längere Hub, den ja die kleinen Chassis machen müssen, um das nötige Verschiebevolumen zu erreichen, nicht negativ auf den Klang aus? Hub ist ja Weg und Weg bedeutet Zeit..
                          ...

                          Hallo Franz,

                          (wieder allgemein hierzu nicht marken- oder typspezifisch, dafür habe ich meine Gründe)

                          Zunächst ist es so, daß ein BR System im Vergleich zu einem geschlossenen LS den Membranhub reduziert, wenn man dem BR System deutlich unterhalb seiner Abstimmfrequenz keine hohen Pegel mehr zuführt.

                          Theoretisch könnte es einem Anwender - auch bei geschlossenen Systemen - gleichgültig sein, ob eine Tieftonmembran "viel Hub" machen muss, oder ob die Membranfläche größer ist und der Hub dadurch geringer ausfällt ...

                          In der Praxis ist es jedoch so, daß verschiedene Verzerrungsarten mit dem Membranhub tendenziell anwachsen.

                          Bei den harmonischen Verzerrungen (meist stehen hier Klirr 2ter und 3ter Ordnung im Vordergrund) kommt es u.a. auf Motordesign und "über alles" Qualität der Tieftöner an, ob der Klirr auch bei größeren Hüben noch moderat bleibt.

                          Trotzdem ist Klirr niedriger Ordnung meist "nicht so schlimm", weil die Hörschwellen im Tiefton dafür recht hoch sind (*).

                          Eine andere Sache sind u.a. Dopplerverzerrungen (Frequenzmodulation), die prinzipiell bei großen Hüben aufttreten, wenn gleichzeitig durch dieselbe Membran auch hohe Frequenzen wiedergegeben werden. Hier habe ich ein paar Anregungen dazu:




                          Hier sind 3-Wege Systeme mit rel. niedrigen Übernahmefrequenzen der Tieftöner jedoch wesentlich weniger betroffen als typische 2-Wege Systeme oder gar Breitbänder, wenn sie viel Hub machen müssen.

                          Subwoofer schaffen hier die Probleme auch bei 2-Wege und Breitband Systemen aus der Welt, wenn man diese dann als "Satelliten" betreibt und hochpassfiltern kann, was den Membranhub erheblich reduziert.

                          _______

                          Ansonsten legt aber eine kleinere Membran, die für den gleichen Schalldruckpegel "mehr Hub" machen muss, ihren größeren Weg in derselben Zeit zurück, wie die größere Membran bei derselben Frequenz ihren kleineren Weg, weil sie für das gleiche Verschiebevolumen "weniger Hub" machen muss ...

                          Die kleinere Membran hat dann einfach eine höhere Membrangeschwindigkeit. Von Dir befürchtete "Zeitprobleme" resultieren daraus nicht, solange u.a. die o.g. Dopplerverzerrungen unter der Hörschwelle gehalten werden. Das kann man jedoch dadurch erreichen, daß eine solche "langhubige" Membran nicht noch gleichzeitig (oberen) Mittelton oder gar Hochton wiedergeben muss, zumal wenn im Tiefton höhere Pegel gefordert sind.

                          _______________

                          (*) "Tester" (**) in Consumerzeitschriften haben schon gelegentlich gezeigt, daß ihnen z.B. Subwoofer mit dem höchsten Klirr "am besten" gefallen haben. Daher nie vergessen: Das hier ist HiFi, d.h. "die Gesunden" sind immer draußen vor den Gitterstäben ... ;)

                          (**) Darum merke: Tester testen stets auch sich selbst und berichten oft sehr ungeniert über die Ergebnisse, nicht selten ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2017, 21:55.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #14
                            AW: B&w 804 D3

                            Hi,

                            so ganz logisch ist mir das alles nicht.

                            Ich habe schon boxen mit kleinen bässen gesehen, die mächtig "gepumpt" haben bei tiefen tönen wenns lauter wurde, da bewegt sich ein 30iger noch nicht mal sichtbar. Der vibriert ein wenig. Kann mir daher nicht vorstellen, dass die große Membran genau so lang unterwegs ist wie so ne kleine.

                            Und wenn die Membrangeschwindigkeit bei kleinen Chassis größer ist, ändert sich dann nicht die wiedergegebene Frequenz entsprechend.

                            Für einen 40 Hz Ton muss die Membran entsprechenden oft schwingen. Egal wie groß sie ist. Oder?

                            Auch ein hochtöner kann 40 hz wiedergeben, aber halt nur so leise, dass man ihn nicht mehr hören kann. Weils an der Fläche fehlt und somit am verschiebevolumen

                            Für mich hört sich die tiefbasswiedergabe mit großen Membranen ganz anders, besser, an, als mit kleinen Chassis.

                            Mfg Franz

                            Kommentar


                              #15
                              AW: B&w 804 D3

                              Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen

                              Für mich hört sich die tiefbasswiedergabe mit großen Membranen ganz anders, besser, an, als mit kleinen Chassis.

                              Mfg Franz

                              Dafür kann es tatsächlich - innerhalb Deines konkreten Erfahrungsschatzes - viele Günde geben ...

                              (sprengt aber m.E. den Rahmen)

                              Wird alles "richtig" gemacht, kann man u.a. die Membrangröße eines Systems nicht als solche "heraushören".

                              Aber hier gehen sehr viele Effekte und Diskussionsthemen (implizit) schon "heillos durcheinander", deshalb haben wir hier m.E. bereits ein erhöhtes Risiko, in "Glaubensfragen" abzudriften, ganz ohne die zugrundeliegenden Themen zu verstehen (u.a. "Richtwirkung", "nichtlineare Verzerrungen", ... etc.).

                              Das ist regelmäßig der Punkt, wo ich mich verabschiede aus Gründen, die nicht allen transparent erscheinen mögen ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.04.2017, 22:39.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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