AVM Jubiläumsserie zum 30.

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Weil ich die Welt nicht immer durch die rosarote Brille sehen will.

@schauki
"Schön" muss eben nicht gleich "Schönfärberei" sein! Ästheten haben durchaus keine "rosarote Brille" auf - so denkt zumindest ein bekennender Ästhet wie ich!

Technisch kann man das natürlich. Bei Elektronik sogar im Rahmen der digitalen Auflösung (Messsystem) genau.

Aber das "Original" sind letztlich nicht die technischen Daten auf dem Tonträger, sondern die Musik, die damit reproduziert wird. Und genau damit beginnen alle Probleme, dass man eigentlich nie weiß, was eine wirklich neutrale Wiedergabe ist. Denn die Neutralität läßt sich so nicht durch den Datenträger, sondern stets nur die Wiedergabe wirklich "beweisen".

Ein Instrument gespielt von einem Menschen ist mMn. kein Re produktionsgerät sondern ein Produktionsgerät.

Bei klassischer Musik schon.

ich habe mir jetzt oben mal das herausgegriffen, wo wir keinen Konsens haben ...

@Oliver
Da wird es zwischen uns nie einen Konsens geben, weil Du und alle anderen "Gleichgesinnten" einfach keinen Sinn für meine (und solchen wiederum mir Gleichgesinnten) rein pragmatische Herangehensweise an das Thema haben, sondern das letztlich rein ideologisch beurteilen.

Denn Du zäumst Dein "HiFi Pferd" von hinten auf und setzt Dich dann noch "falschrum" drauf. Damit sitzt Du übrigens mit vielen Herren "mittleren bis reiferen Alters" (zu denen ich mich auch zähle) im selben Boot. Mein Verdacht: Irgendjemand oder eine bestimmte Gruppierung im HiFi Bereich muss sich in bestimmten Jahrzehnten sehr viel Unfug ausgedacht und diesen dann effizient verbreitet haben.

Die Aussage enthält ein ganzes Bündel von ideologischen Wertungen normativer Art, was nicht so ist und eigentlich sein soll, die sich in ihrer Allgemeinheit über den Einzelfall hinwegsetzen und statt dessen "deduzieren" aus allerallgemeinsten Prinzipien, was im Einzelfall dann richtig zu sein hat. Das ist aber völlig unpragmatisch. Wenn ich durch die Auswechslung eines Kabels mein ganz konkretes Problem gelöst habe, dann ist das Problem damit schlicht gelöst und es macht keinerlei Sinn, andere "Ursachen" wie die Raumakustik zu bewegen. Wenn im selben Raum die Anlage mit Kabel B und nicht Kabel A "richtig" klingt, liegt das Problem eben beim Kabel.

Reste des niedergehenden HiFi Handels leben teils bis heute davon, nämlich als reine "Geräteverkäufer am vorderen Ende der Kette", wo man dann versucht, bestimmte "Eigenschaften" in die Anlage "einzuhauchen", oder dies dem naiven Kunden wenigstens versucht nahezulegen ...

Reine Wertung, die sich wiederum über den Pragmatismus meiner Vorgehensweise hinwegsetzt.

Klar gibt es dort gelegentlich "feine" und auch "interessante" Nuancen:

Die größten Abweichungen bei der Wiedergabe kommen jedoch von der Raumakustik und der Lautsprecher-/Raum Interaktion:

Das ist gegenüber guten Quellgeräten und Vorverstärkern wie der Unterschied von "Straßenunebenheiten" zu einem "Gebirge".

Das ist auch wieder eine allgemein gehaltene Wertung ohne Rücksicht auf den pragmatischen Einzelfall. Man macht sich nicht an die Lösung eines Problems und investiert dafür Zeit und Geld, wenn es sich bei dem Problem um eine zu vernachlässigende Größe handelte. Es mag sein, dass im Verhältnis die Raumakustik schwerwiegendere Probleme bereitstellt. Das ändert aber nichts daran, dass auch das weniger schwerwiegende Problem nach einer Lösung verlangt, wenn es deutlich unangenehm auffällt.

dann kann man "Quellgeräte kaufen bis zum Abwinken" (alle 6 Monate neu ...) und man kann "Kabel tauschen bis zum Abwinken": Es ändert sich dadurch nichts Wesentliches (hauptsächlich kann sich jedoch die eigene Einbildung ändern ...)

Das ist pure Behauptung. Da kann ich aus meiner Erfahrung und dem pragmatischen Umgang mit ihr nur sagen: Alles was Du schreibst, ist von vorne bis hinten falsch. Du argumentierst wieder mal ideologisch mit einer (völlig unbegründeten) Unterstellung, das sei alles "reine Einbildung".

Deine "Vorgehensweise" - sie ist in bestimmten Kreisen immer noch verbreitet (mehr als ich mir bisher habe träumen lassen) - hat mit einer Herangehensweise, die zielgerichtet zu "guten" d.h. "ausgewogenen" Ergebnissen führt, nichts zu tun:

Sie ist aus prinzipiellen Gründen nicht zielführend, da sie an dem Ende ansetzt, wo das "Abweichungspotential" innerhalb der Wiedergabe sehr gering ist.

Das alles sind auch wieder - rein normativ begründete - Sollenssätze ex cathedra Wo das ganze Problem liegt, habe ich fett unterstrichen. Bei Dir geht es immer nur um die "prinzipiellen Gründe" oder was Du dafür hältst. Genau das ist in meinen Augen die komplette Verleugnung von Empirie und einem vernünftigen, pragmatischen Umgang mit Erfahrungssituationen, der ohne jeglichen ideologischen Ballast auskommt. Aber wer nur noch in Sollenssätzen redet und "Anweisungen zum seligen Hifi-Leben" gibt, der ist für ganz unschuldige und unambitionierte Erfahrungsberichte sowieso nicht mehr zugänglich. Auch in Deinem eigenen Interesse - Du bist wohl als Anlagen-Optimierungs-Berater in Sachen Hifi tätig, wenn ich es richtig verswtehe - würde ich an Deiner Stelle diese unpragmatische Haltung doch zumindest ein wenig überdenken. Wenn man nämlich die potentiellen Kunden in der Weise nicht Ernst nimmt und moralisierend überfährt, hat man von vornherein durchaus schlechte Karten. Vielleicht aber gibt es auch Kunden, die sind rundum glücklich mit Dir. Dann um so besser für Dich. Ich will deshalb nun nicht auch noch anfangen zu moralisieren! Wenn wir in dieser Frage keine Übereinstimmung erreichen können, dann sollten wir es akzeptieren und besser :S sagen.

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Holger

Wir sind hier endgültig zum Schluss unserer Diskussion gekommen.

Deine Standpunkte sind fachlich unhaltbar.

Dein Umgang insgesamt mit kompetenteren Teilnehmern auf dem Gebiet der Musikwiedergabe (im Einzelnen auch Elektronik, Elektroakustik, Raumakustik) ist unakzeptabel und so nicht mehr länger hinzunehmen.

Wer auf technische Zusammenhänge und physikalische Tatsachen hinweist, der "moralisiert" deshalb nicht: Das sind lächerliche Behauptungen.

Holger Du verstehst einfachste Zusammenhänge auf dem Gebiet nicht, bist zudem darin uninformiert und stehst der Technik insgesamt gegenüber wie jemand, der um's Feuer tanzt, auf daß es morgen regnen möge ...

Damit kommt man nicht weit.


Ich hab's ja schon öfter angekündigt, aber ich werde mich dann für die nächste Zeit doch eher darauf beschränken, ab und an mal was in mein Berichtsforum zu stellen.

Das "Diskutieren" hier - es ist ja in Wahrheit meist gar keines - bin ich müde geworden.

[DIN-HiFi]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Holger Du verstehst einfachste Zusammenhänge nicht, bist uninformiert und stehst der Technik insgesamt gegenüber wie jemand, der um's Feuer tanzt, auf daß es morgen regnen möge ...

Damit kommt man nicht weit.

Volle Zustimmung zu #767 Besser, treffender und freundlicher als dipol-audio es hier geschrieben hat ist es nur schwer möglich. wann wird hier zugemacht?

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Holger

Wir sind hier endgültig zu einem Ende gekommen.

Deine Standpunkte sind fachlich unhaltbar.

Dein Umgang insgesamt mit kompetenteren Teilnehmern auf dem Gebiet der Musikwiedergabe (desgleichen Elektronik, Elektroakustik, Raumakustik) ist unakzeptabel und so nicht mehr länger hinzunehmen.

Wer auf technische Zusammenhänge und physikalische Tatsachen hinweist, der "moralisiert" deshalb nicht: Das ist lächerlich.

Holger Du verstehst einfachste Zusammenhänge nicht, bist uninformiert und stehst der Technik insgesamt gegenüber wie jemand, der um's Feuer tanzt auf daß es morgen regnen möge ...

Damit kommt man nicht weit.

Deinen eklatanten Selbstwiderspruch habe ich fett hervorgehoben. "unakzeptabel" ist eine moralische Wertung und "nicht mehr länger hinzunehmen" ist nicht nur mit erhobenem Zeigefinger gesprochen, sondern sogar eine Drohung aus nicht nur hoch, sondern höchst ambitionierter moralischer Überzeugung.

All das bestätigt nur, was ich gesagt habe: Dein Standpunkt in dieser Frage ist ideologisch durch und durch, so dass Dir jeglicher Sinn für bescheidenen Pragmatismus abhanden gekommen ist. Im Unterschied zu Dir unterstelle ich Dir nicht, dass Du mit Deinen Methoden keinen Erfolg hast oder haben kannst, ich reklamiere nur für mich, dass mein Erfolg mit meinen Methoden unbestreitbar ist. Genau das kannst Du aber aus ideologischen Gründen nicht hinnehmen. Für Dich gibt es dagegen nur einen richtigen Weg, nämlich den Deinen! Für den Pragmatismus zählt der Erfolg, mit oder ohne Verstehen, das ändert an der Tatsache erfolgreicher Problemlösung nichts.

Trotzdem finde ich den Thread und die angestoßene Diskussion doch sehr erhellend und durchaus lohnend.

Schöne Grüße
Holger

[DIN-HiFi]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Bevor hier hoffentlich in Kürze endlich geschlossen wird noch ein Link zu einer Kopfhörermesse (leider wurde nichts von AKG geschrieben), dazu lohnt kein eigener Thread, daher lade ich das einfach mal hier ab:

http://www.fairaudio.de/artikel/2016-messen/canjam-europe-2016-kopfhoerermesse-report.html

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich habe es mir überlegt und werde was das Schließen hier betrifft, Holgers Wunsch nachkommen. Vorher - wenn die Sache eskalieren sollte - würde ich noch auf moderiert schalten.

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Oliver schrieb:

Die größten Abweichungen bei der Wiedergabe kommen jedoch von der Raumakustik und der Lautsprecher-/Raum Interaktion:

Das ist gegenüber guten Quellgeräten und Vorverstärkern wie der Unterschied von "Straßenunebenheiten" zu einem "Gebirge".

Super-Vergleich, der m. M. n. auch den Tatsachen entspricht.

Aber "diese Fahne" kann man noch so oft hochhalten, geschätzte (wieder mal) 95% aller üblichen HiFi-Gerätekäufer werden diese Fahne nicht sehen/nicht sehen wollen. Und die die sie vielleicht doch sehen, werden sich denken "Blödsinn".

Das schlimme für mich ist nur, dass es auch unter uns solche Leute gibt.

(Anmerkung: seit gestern habe ich ziemlichen "Foren-Frust", aber der wird sich schon wieder legen).:E:

[ruedi01]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Meine Güte, ihr gebt dem Affen auch immer wieder Zucker...um mal ein bekanntes anschauliches Bild zu zitieren.:C

Bei modernen elektronischen (Hifi) Geräten und digitalen Programmquellen gibt es keinen spezifischen Eigenklang. Ausnahme, die Geräte sind defekt oder ganz bewusst gesoundet oder Verstärker kommen an oder über ihre Leistungsgrenze. Was man aber in jedem Fall durch Messungen sofort zweifelsfrei feststellen kann. Das Selbe gilt für Kabel, so lange sie technisch einwandfrei und für ihren Zweck geeignet sind. Auch das kann messtechnisch eindeutig untermauert werden.

Denn dafür sind die unbestritten vorhandenen technischen Unterschiede der Geräte viel zu klein, als dass das menschliche Gehör hier irgend einen Unterschied auch nur im Ansatz wahrnehmen könnte. All das wird durch unzählige verblindete Vergleiche in der Praxis klar bestätigt.

Einen Eigenklang hat nur die Tonkonserve und der Schallwandler im Zusammenspiel mit dem Raum in dem er arbeitet.

Hier wäre doch eigentlich für jeden Menschen mit hinreichender Intelligenz und ausreichendem technischen Basiswissen Ende der Diskussion...aber hier geht es unendlich weiter nur weil ein einziger Teilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, keinerlei Erkenntnisgewinn erzielen kann oder will...

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hier wäre doch eigentlich für jeden Menschen mit hinreichender Intelligenz und ausreichendem technischen Basiswissen Ende der Diskussion...aber hier geht es unendlich weiter nur weil ein einziger Teilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, keinerlei Erkenntnisgewinn erzielen kann oder will...

Stell Dir vor, es gibt auf der Welt jede Menge Menschen mit "hinreichender Intelligenz", für die die Diskussion genau hier nicht zuende ist, sondern erst anfängt. Wenn man hinreichend Intelligenz besitzt, kann man daraus eigentlich nur eine Schlußfolgerung ziehen: Man sollte zumindest anerkennen, dass es in dieser Frage grundverschiedene Meinungen gibt und nicht in die ziemlich unintelligente Immunisierungsstrategie verfallen, nur man selber besitze Intelligenz und die "Anderen" seien eben einfach zu dumm. In solchen Fällen, wo keine Übereinstimmung zu erzielen ist, sondiert man eben, wo auf anderen Gebieten und in anderer Hinsicht Übereinstimmung zu erzielen ist und bleibt damit im Gespräch anstatt sich immer wieder sinnlos in Pauschalpolemik zu gefallen. Ich habe ja nun mehrfach angedeutet, wo ich hier mit den "Realos" durchaus übereinstimmen kann, es z.B. auch nicht für sinnvoll halte, Fehler in einer Anlage durch Sounding (etwa "soundende" Kabel) zu beheben. Dioese Art der Dialogführung gehört zu einer pragmatischen Haltung, deren Intelligenzbeweis in dieser Hinsicht für Menschen wie mich weit überzeugender ist als die hartnäckige ideologische Rechgläubigkeit.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@schauki
"Schön" muss eben nicht gleich "Schönfärberei" sein! Ästheten haben durchaus keine "rosarote Brille" auf - so denkt zumindest ein bekennender Ästhet wie ich!

Klingt auf deiner Anlage klingt alles "schön"?
Klassik, Techno, Death-Metal,...?

Aber das "Original" sind letztlich nicht die technischen Daten auf dem Tonträger, sondern die Musik, die damit reproduziert wird. Und genau damit beginnen alle Probleme, dass man eigentlich nie weiß, was eine wirklich neutrale Wiedergabe ist. Denn die Neutralität läßt sich so nicht durch den Datenträger, sondern stets nur die Wiedergabe wirklich "beweisen".

Wenn du das so definierst dann ja.
Nur für mich ist das "Original" eben die Daten auf dem Tonträger.
Insofern gehen wir hier von komplett unterschiedlichen Ansätzen aus.

Bei klassischer Musik schon.

Auch das sehe ich nicht so.
Es sei denn ein Roboter oder anderer Automat bedient das Instrument.
Wenn es ein Mensch bedient schafft der immer etwas neues.

mfg

[Bruce]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Im Unterschied zu Dir unterstelle ich Dir nicht, dass Du mit Deinen Methoden keinen Erfolg hast oder haben kannst, ich reklamiere nur für mich, dass mein Erfolg mit meinen Methoden unbestreitbar ist.

Oh, das ist ein interessanter Punkt. Generell zeigt sich durch die verbissene Art der Diskussion ja der unversöhnliche Zwist zwischen Technokraten und Pragmatikern mit Homöopathie-Rezeptoren. Ich habe die Pragmatiker bewusst noch spezifiziert, denn es gibt ja durchaus auch unter den Technokraten Pragmatiker.

Man sollte sich die Äquivalenz von Wahrnehmung und Wahrheit in der täglichen Praxis verdeutlichen. Es macht keinen Unterschied, ob ein sehend wahrgenommener Effekt von für Technokraten noch so aberwitzigen Dingen nun tatsächlich da ist oder nicht. Denn die Praxis des Musikhörens ist sehend, und der Effekt für den geneigten Hörer vorhanden.

Deswegen ist ja meine Empfehlung im Umgang mit Hardcore Goldohren: machen lassen.
Meine Empfehlung an die Hardcore Goldohren im Umgang mit den Technokraten: Ignorieren und nicht technisch argumentieren. Ein „Ich hör´s aber“ ist völlig ausreichend, weiter gehende Argumentationen münden im Wildern auf unbekanntem Terrain und machen die Sache nicht besser. Überlasst das Technische den Technikern, es gibt immerhin immer eine Reihe von möglichen Ursachen für so allerhand, die man ohne Kopfschmerzen anbringen kann, denn rein physikalisch gibt es immer was, was einen Einfluss hat, mag der auch denkbar klein sein. Der Techniker wird die Wahrscheinlichkeit einer Relevanz dann bewerten, das Goldohr wird zu anderen Schlüssen kommen. Kein Grund, bissig zu werden.

Grüßle
Bruce

[ruedi01]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Man sollte zumindest anerkennen, dass es in dieser Frage grundverschiedene Meinungen gibt...

Ein kluger Mensch hat mal gesagt, 'Meinungen sind wie A-Löcher, jeder hat eines'. Hier geht es aber nicht um Meinungen, hier geht es um (physikalische) Fakten, die muss man erst mal kennen und akzeptieren. Tut man das nicht, dann kann man auch ernsthaft darüber streiten ob die Mondphase einen Einfluss darauf haben könnte, wie ein Verstärker klingt. Und damit wären wir im Bereich der Esotherik oder anders ausgedrückt beim Voodoo.

Um mal einen Vergleich heranzuziehen. Es gibt Menschen, die sind der Meinung sie könnten mit ihrem Auto eine bestimmte Kurve mit 200 km/h sicher fahren, ein erfahrener Rennfahrer (der den Grenzbereich der Kurve schon mehrfach ausgetestet hat) dagegen behauptet, dass man die Kurve maximal mit 150 km/h noch sicher fahren könne. Wem würdest Du hier Glauben schenken?

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Aber das "Original" sind letztlich nicht die technischen Daten auf dem Tonträger, sondern die Musik, die damit reproduziert wird. Und genau damit beginnen alle Probleme, dass man eigentlich nie weiß, was eine wirklich neutrale Wiedergabe ist. Denn die Neutralität läßt sich so nicht durch den Datenträger, sondern stets nur die Wiedergabe wirklich "beweisen".

...auch das ist wieder vollkommener Mumpitz, zumindest bei digitalen Tonträgern (Formaten). Einer bestimmten digitalen Datenfolge ist immer ein einziges (absolut identisches) Audiosignal zugeordnet, immer. Das ist Mathematik.

Was die Wiedergabekette in der Realität daraus macht ist dann u.U. eine andere Sache. Aber auch hier gilt, die Elektronik (Quellgerät, Verstärker) verändert so gut wie nichts am 'neutralen' Signal. Der Schallwandler und der Raum dafür um so mehr. Aber das hat nichts, absolut gar nichts mit dem Tonträger zu tun.

Gruß

RD

[DIN-HiFi]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hier wäre doch eigentlich für jeden Menschen mit hinreichender Intelligenz und ausreichendem technischen Basiswissen Ende der Diskussion...aber hier geht es unendlich weiter nur weil ein einziger Teilnehmer, aus welchen Gründen auch immer, keinerlei Erkenntnisgewinn erzielen kann oder will...

Er kann ja nur noch im eigenen Thread schreiben und in Taminos Philosophieecke ist seit Ende 2008 bereits Schluss und im D HiFi Forum ebenfalls. Die Pöbelei über Olivers Kunden in #766 war schon extrem.

[Mrwarpi o]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Lautsprecher, Raumakustik und Lautsprecheraufstellung sind das A. und O.
Der Rest ist Nebensächlich. ;)

(Wurde schon oft geschrieben )