Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

[Dennis50300]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Diese Mike Oldfield "Amiga Quartet"
Das sind folgende Titel drauf:

- Moonlight shadow
- in high places
- shadow on the wall
- foreign affair

Mitunter das "geilste" was man je von Mike Oldfield zu hören bekam


Gruss Dennis50300

[Dennis50300]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Öhm achso, David du machst ja anscheinend selber Musik, wäre ja mal interessant sich davon mal etwas anzuhören ;)

Gruss Dennis50300

[David]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Dennis, es ist doch allgemein bekannt, dass bei vielen alten analogen Platten die Dynamik noch größer war als bei späteren Kopien auf digitalen Medien davon. Das heisst, die Dynamik wurde bewusst bei neuer Überspielung auf CDs verringert.

Das ändert aber nichts daran, dass man digital (letztlich wegen der Rauschfreiheit) viel mehr Dynamik zur Verfügung hat als bei analogen Tonträgern. Dass sie nicht genützt wird, das ist eine Sache der "Tonis" und meist der Wunsch der Produzenten.

Öhm achso, David du machst ja anscheinend selber Musik, wäre ja mal interessant sich davon mal etwas anzuhören

Ich werde mich hüten so etwas zu tun.:J

[ruedi01]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hier das ist was richtig fettes:
guten rutsch dann HiFi Vinyl, Lipps Inc Funkytown

Yo, nette olle Kamelle, da war ich noch in der Schule (12. Klasse), als das rauskam. Muss ich noch irgendwo auf einem 80er Jahre CD-Sampler haben...

Aber heute gibt es sowas:

https://www.youtube.com/watch?v=jPO0DrcEJYY

https://www.youtube.com/watch?v=LnySDsNGD6o

Da gibt's was auf die Ohren...:E

Gruß

RD

[Punktstrahler]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Ich werde mich hüten so etwas zu tun.:J

:A:
Damit hättest Du "den Fehler" Deines Lebens begangen.
Armutszeugnisse, Geschmacksverirrungen, Mitleidsbekundungen, Verbesserungsvorschläge
Alles das hättest Du zuhauf bekommen!!!

Grüße vom Punktstrahler

[David]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

:A:
Damit hättest Du "den Fehler" Deines Lebens begangen.
Armutszeugnisse, Geschmacksverirrungen, Mitleidsbekundungen, Verbesserungsvorschläge
Alles das hättest Du zuhauf bekommen!!!

Grüße vom Punktstrahler

Eben!:D
So wie halt in den Foren üblich. Jeder weiss alles besser, jeder sucht nach Fehlern bei den Anderen, um sie dann an die große Glocke hängen zu können. Die Anonymität verstärkt diesen Effekt noch.:I

Aber! Im "wahren Leben" ist das nur scheinbar besser. Man will oft gar nicht wissen was so über einen getuschelt wird.

Zu meiner Frau sage ich oft: genau genommen hat Jeder einen Dachschaden, uns eingeschlossen.

[dipol-audio]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

mit Selbstbau kann man einiges erreichen, wofür man im Fertig-Sektor das 3-5fache bezahlen würde.

Hallo Guido,

das stimmt. Es gibt aber auch das Umgekehrte:

Das sind Leute die viele hunderte Euros - auch tausende sind möglich - für Chassis ausgeben und Ergebnisse erzielen, wo ich sagen würde:

"Besorg' Dir ne fertige Kiste irgendwo in der "seriösen Mittelklasse", welche zu Deinen Anforderungen passt, da fährst Du besser als mit Deinem Selbstbetrug."


Die Kunst beim LS-Selbstbau ist auch die realisische Selbsteinschätzung. Sollte ich

- nach Anleitung 100% "streng" nachbauen

- kann ich Bestehendes "modifizieren" und weiß, was mich erwartet ?

oder

- bin ich "erfahrener Konstrukteur" und habe gewisse Feinheiten inkl. Raumanpassung "raus" ?


Kann jemand sich eher in die letztere Kategorie einordnen, dann sind erhebliche Einsparungen drin oder sogar Ergebnisse, die im gegebenen Raum mit Fertigprodukten nur sehr schwer überhaupt zu erzielen sind.

De allermeisten "Selbstbauer" (99,5% ?) bewegen sich jedoch irgendwo in den beiden ersten Kategorien. Das ist kein Problem, denn viele möchten sich im Leben primär mit anderen Dingen befassen. Jedoch gibt es für diese Gruppen m.E auch noch eine andere Wahrheit:

Selbstbau kann sehr teuer werden. Wenn jemand wirklich glaubt, daß es das 500.- Euro Chassis sein muss - hat aber kein vernünftiges Konzept dafür - dann pumpt er sein Geld im wahrsten Sinne des Wortes auf die Straße.

Wenn jemand Relationen nicht einschätzen kann und glaubt z.B. es sei wichtig, einen
"von schönen Frauen bei Mondschein auf dem Oberschenkel handgerollten Boutique- Kondensator" vor dem Hochtöner zu verwenden, anstatt eine Top Industrieware mit teils besseren Eigenschaften zu 1/5 oder 1/10 des Preises, dabei aber nicht weiß, wie er seine Bassreflex-Abstimmung vernünftig an seine (Raum-) Anforderngen anpassen kann, dann wird er leicht zur "Melkkuh" der Selbstbau-Szene und "High-End Schwätzer".

Zum "Opfer" kann man "hüben" und "drüben" werden ...


___________
Ich wäre z.B. durchaus in der Lage für ca. 120.- ... 150.- Euro Material pro Stück - ohne Gehäuse und Arbeit natürlich - recht beindruckende 2-Weger hinzustellen. Allerdings würden bei der Bestückung dann einige die Nase rümpfen und sagen: "Echt und mit deeeen (ganz langes "e") Chassis soll das was taugen ?"

Auch an LS Chassis und Bauteilen ist viel Show ... die knallharten akustischen Qualitäten zu erkennen erfordert etwas

- Erfahrung
- Hintergrundwissen
- eigene Messtechnik


Aber auch deren Erwerb hat Geld und Lebenszeit gekostet, die man natürlich gern dort investiert hat ... ;-)


Ach so und dann gibt es noch den neueren Typ "Selbstbauer" der da heißt:

"MITMEINERBEHRINGERISTDASALLESKEINPROBLEMICHBAUEJA AKTIV"

Auch bei aktiven Konzepten fällt jedoch ähnliche Entwicklungsarbeit an, wie im passiven Sektor, wenn auch mit "techn. Erleichterungen".

Wenn die Entwicklungsarbeit aber nicht geleistet wurde

"HABMEINEJBLMONITOREMITINDUSTRIEAKTIVWEICHEAKTIVIE RTKLANGABERSCH***E"

dann klingt es jedoch genauso schrecklich, wie bei einer passiven Fehlkonstruktion.



Grüße Oliver

[dipol-audio]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

... genau genommen hat Jeder einen Dachschaden ...

... ich nicht ! ...

[Dezibel]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

... genau genommen hat Jeder einen Dachschaden ....

Habe gerade nachgesehen - alles dicht ;) ....

LG, dB

[Stax]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

... aber sind auch alle Latten am Zaun, alle Tassen im Schrank und die Pfanne nicht heiß?

Und als Kind nicht vom Wickeltisch gefallen oder zu heiß gebadet worden?

Und, falls du beim Bund warst, auch nicht gegen einen Panzer gelaufen?

Und bist du sicher, dass du allein bist?

Und nicht nur eine Hirnzelle hast und Angst vor dem Echo bekommst?

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

HeHe @ruedi01:
Da sind wir voll auf einer Wellenlänge ;)

Bist du da ganz sicher ?
Immerhin schrieb Ruedi01 noch dazu:

Zumindest in diesem Punkt gebe ich unserem jungen Padavan zu 100 Prozent Recht.

Hier das ist was richtig fettes:
guten rutsch dann HiFi Vinyl, Lipps Inc Funkytown

War auch so ein Teil aus der Serie "Stars on 45", kenne ich ebenfalls aus meiner Jugendzeit. Als besonders dynamisch habe ich das Zeugs aber nicht in Erinnerung, eher im Gegenteil.

Der der sich grad "Five Miles Out" schraubt von Mike Oldfield, 1983er Virgin (Als man noch nicht solchen heutigen Bullshit daraus gemacht hat)

Ich mag Mike Oldfield ja auch, aber musikalisch tendiert er schon dazu, nach seinem genialen Erstlingswerk "Tubular Bells", sich unentwegt selbst zu zitieren und zu wiederholen.
Spätere Werke sind aber oft aufnahmetechnisch und vom Dynamikumfang her schon recht ordentlich.

Ich kann dir versprechen jede einzelne Vinyl die ich hier bislang in den Händen gehalten habe kann zumindest mit der CD mithalten, schlechter im Sinne von Messungenauigkeit bis maximal geringfügig schlechter.

Das halte ich für ein Ammenmärchen bzw. Wunschdenken. Auch damals gab es bei Vinyl genauso wie heute bei CD so'ne und solche.

Ansonsten spielts dann schon ab Mitter der 90er alles in Grund und Boden.

hier siehst du was ich alles so habe:

Wenn das alles ist, was du hast, verwundert mich deine Einschätzungen schon ein wenig. Da ist etliches dabei, was wirklich nicht zu den Meilensteinen der Aufnahmetechnik zählt.
Zur Musikauswahl sag ich mal nix...

Ich bin Aufnahmetechnisch in der Lage mit nem Massetrennfilter (Monacor FGA-40HQ) über den Rec-Out meiner Yamaha RX-V663 und samt dessen Phonoverstärker in der Lage alles zu digitalisieren was da nur an Dynamik rüberkommt.
Eher macht die Platte dicht also rauscht etwas, was aber auch das besondere an ihr ist, das gibt nämlich die "wärme" die so beliebt ist.
Sehe ich jedenfalls so als analytischer Musikhörer.

So können sich die Einschätzungen unterscheiden. Ich, der zwangsläufig altersbedingt mit Vinyl groß geworden ist, war heilfroh, dass es mit der CD dann endlich ein Medium gab, das das das Rauschen und die "Wärme" von Vynil nicht mehr hatte, von Rumpelproblemen etc. ganz zu schweigen.

All das was du da auf meinem Screenshot siehst spielte jedes olle digitale Medium ab Mitter der 90er ganz locker in Grund und Boden.

Das halte ich für eine realitätsferne Einschätzung, gerade der Titel in deinem Video ist meiner Erinnerung nach (habe die Platte möglicherweise auch) unter stark komprimiert und recht gleichförmigen Pegel unter Kennern "gelaufen".
Für Discogedudel wars o.k.

So und weiter geht's, man hat nichts nennenswert hörbares in Worte gefasst, also unrealistischer Schwachsinn irgendwie.

Sehe ich auch so, könnte aber sein, dass wir da unterschiedliche Personen meinen.
Vieles, wenn nicht sogar das Meiste, was du so schreibst ist nicht wirklich haltbar und wird auch keiner echten Überprüfung stand halten.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

@P.Krips:

Tjo ändert aber nunmal nix am Klang und ich bin sehr sehr weit von mechanischer, maximaler Belastungsgrenze entfernt.

Das ist nunmal ein Fakt, hat ausserdem den Vorteil das ich mir nix zerschiessen kann beim absoluten Voll aufreissen, wenn es scheisse klingt ab einem bestimmten Pegel ;) (egal ob es nun die Endstufe ist die clipped oder der Lautsprecher)

jetzt weiss ich auch warum ich mit meine Boxen nicht kaputtgemacht habe wo ich ne Feier damit unterhalten hatte, weil ich das nachher mal vermutete. (Ohren waren erstmal zu gestresst deswegen hört sich alles irgendwie komisch an als wenn etwas fehlen würde am Frequenzgang :D, shice Disco-Zeit auch...kein Bock mehr auf den Ihren Stumpfmist)

Ändert nichts an der Klangqualität, echt Schlagzeuge u.s.w., fazit der Praxis und keine Theorie, hab ich dann halt doch Recht wie auch viele andere.

Theorie ist glücklicherweise nicht alles im Leben.
Aber mal anders, definiere mal in "normalen" Worten was besser wäre durch mehr Excursion, das wäre ja mal interessant.

Entschuldigung, aber du laberst voll an der Sache vorbei, insbesondere gehst du nicht auf die erwähnten technischen Fakten ein.
Nochmals: Mehr oder weniger Wirkungsgrad ändert bei vergleichbaren Gehäusekonstruktionen und vergleichbarer Treibergröße NICHTS am erforderlichen Membranhub für gleichen Pegel bei gleicher Frequenz.
Der einzige Unterschied ist, dass man je nach Wirkungsgrad des Treibers dafür unterschiedliche Verstärkerleistungen benötigt.
Und: Mehr excursion bedeutet mehr Pegel.....

Sowas wie meinetwegen beim Subwoofer, mehr Druck kannste mal knicken, mein AS 85.2 SC macht bei mir genausoviel Wumms wie der Selbstbau Infinity mit Monacor beim "Speakershocker" auf YouTube.

Könntest du das mal umformulieren ? Ich habe nicht verstanden, was du damit eigentlich sagen willst.

Klar ich hab nen kleineren Raum zu beschallen..., aber da steckt ja nunmal noch deutlich mehr drin als ich benötige.
der steht auf "-6dB" hinten am regler und der AVR nimmt ihn auch weit über 10dB zurück damit der zu den StandBoxen passt, dabei dreht der eben jene deutlich lauter noch dazu... ;)

Was hat das Alles mit dem erforderlichen Membranhub für Pegel X bei Frequenz Y zu tun ?

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo Oliver,
kann es nicht anders sagen -trotz Alem, was da zwischen uns schon danebenging- , ein sehr guter Beitrag, der den Nagel so was von auf den Kopf trifft.

Es gibt aber auch das Umgekehrte:

Das sind Leute die viele hunderte Euros - auch tausende sind möglich - für Chassis ausgeben und Ergebnisse erzielen, wo ich sagen würde:

"Besorg' Dir ne fertige Kiste irgendwo in der "seriösen Mittelklasse", welche zu Deinen Anforderungen passt, da fährst Du besser als mit Deinem Selbstbetrug."

Da könnt ich einige tolle Negativbeispiele anführen, was man da wirklich hinrnlos anstellen kann.
So z.B. sündhaft teure Acouton oder Exel Chassis (naturlich Metaller, die knapp oberhalb der Trennfrequenz resonieren wie Glöcklein) mit 6 dB-Weichen verheiraten (weil "puristisch" und "zeitrichtig" und überhaupt die Besten..) , die sich dann aber bei der Trennfrequenz bei -6 dB bei "optimaler Phasenlage" schneiden.
Weist man dann vorsichtig darauf hin, dass da eigentlich nichts stimmt (auch schon von der Schallwandgestaltung her), dann bekommt man zu hören:
"aber es klingt doch, ausserdem sind ja Messwerte ohnehin überbewertet, denn ich höre keine Messschriebe, sondern Musik..."

Die Kunst beim LS-Selbstbau ist auch die realisische Selbsteinschätzung. Sollte ich

- nach Anleitung 100% "streng" nachbauen

so haben wir wohl Alle mal angefangen.
Dumm ist nur, dass man da ähnliche Probleme wie mit Fertiglautsprechern hat: Wie finde ich den auf meine Hörsituation optimal passenden Lautsprecher ?
Immerhin sind Selbstbauvorschläge meist besser dokumentiert als Fertiglautsprecher, hilft einem unbedarften Newcomer aber auch nicht immer wirklich weiter.
So sind z.B. die ansonsten eigentlich recht gute Bauvorschläge von Visaton im Bass mehrheitlich auf linearen Achsenfrequenzgang im RAR abgestimmt, was im Raum dann zu meist völlig überzogenen Basspegeln führt.

- kann ich Bestehendes "modifizieren" und weiß, was mich erwartet ?

Da könnte man auch viel aus dem Nähkästchen Plaudern, da wird leider oft "verschlimmbessert" was das Zeug hält.

- bin ich "erfahrener Konstrukteur" und habe gewisse Feinheiten inkl. Raumanpassung "raus" ?

Da wird die Personaldecke schon merklich dünner, allerdings sind dann da speziell auf den Raum angepasste Konstruktionen verwirklicht worden, die IMHO mit keinem Kauflautsprecher geschlagen werden können.

Selbstbau kann sehr teuer werden. Wenn jemand wirklich glaubt, daß es das 500.- Euro Chassis sein muss - hat aber kein vernünftiges Konzept dafür - dann pumpt er sein Geld im wahrsten Sinne des Wortes auf die Straße.

Völlig richtig und muss wirklich auch in dieser Deutlichkeit mal gesagt werden.

Wenn jemand Relationen nicht einschätzen kann und glaubt z.B. es sei wichtig, einen
"von schönen Frauen bei Mondschein auf dem Oberschenkel handgerollten Boutique- Kondensator" vor dem Hochtöner zu verwenden, anstatt eine Top Industrieware mit teils besseren Eigenschaften zu 1/5 oder 1/10 des Preises, dabei aber nicht weiß, wie er seine Bassreflex-Abstimmung vernünftig an seine (Raum-) Anforderngen anpassen kann, dann wird er leicht zur "Melkkuh" der Selbstbau-Szene und "High-End Schwätzer".

Volle Zustimmung

Ich wäre z.B. durchaus in der Lage für ca. 120.- ... 150.- Euro Material pro Stück - ohne Gehäuse und Arbeit natürlich - recht beindruckende 2-Weger hinzustellen. Allerdings würden bei der Bestückung dann einige die Nase rümpfen und sagen: "Echt und mit deeeen (ganz langes "e") Chassis soll das was taugen ?"

Auch ein wichtiger Hinweis, es kommt mehr auf das Konzept an, und aus dem ergeben sich dann die benötigten Treiber, die im Rahmen des Konzepts ihren Job gut machen. Der Klang entscheidet sich dann ohnehin in der Weiche (bei passiv)

Auch an LS Chassis und Bauteilen ist viel Show ... die knallharten akustischen Qualitäten zu erkennen erfordert etwas

- Erfahrung
- Hintergrundwissen
- eigene Messtechnik


Aber auch deren Erwerb hat Geld und Lebenszeit gekostet, die man natürlich gern dort investiert hat ... ;-)

Auch das sind wichtige Punkte:
Die Treiberauswahl richtet sich danach, was diese in den zugedachten Frequenzbändern wie vorgesehen "können", da geht es um Pegel, mechanische und elektrische Belastbarkeit, möglichst wenige lineare und nichtlineare Verzerrungen in dem Bereich, Bündelungsverhalten, Energieverhalten etc. p.p.
Da können je nach Pflichtenheft z.T. überraschend preiswerte Treiber die optimale Wahl sein, sauteure Treiber entweder eher ungeeigenet oder völlig unnnotiger "Overkill" sein.
Auch bezgl. Weichenbauteile bin ich voll bei dir, schweineteure "Spezialbauteile" sind meist völlig unnötig, ich verwende ohnehin ausschließlich ausgemessene Bauteile und mache mir Gedanken über die Belastbarkeitsgrenzen (z.B. bei Kernspulen) oder/und die Auswirkungen auf die Gehäuseabstimmung.
Ich bekomme z.B. immer Stellhaare, wenn Leute eine BR Box weichentechnisch "verbessern" wollen, und eine (ja bei der Gehäuseabstimmung berücksichtigte) 1,5 mH Spule mit R 0,5 Ohm durch eine schweineteure 0,1 Ohm Spule ersetzen wollen und sich durch die "niedrigeren Verluste" eine "Klangverbesserung" versprechen. Dass das in der Regel zu Frequenzgangveränderungen einer vorher sauber abgestimmten Box führt (reduzierter Bass und Pegelehöhung "obenrum") wollen diese Spezialisten dann nicht wirklich hören, denn der Klang hat sich ja wirklich verändert, natürlich IMMER positiv...

Zu aktiv hast du auch die richtigen Anmerkungen gemacht, wirklich gut wird das erst in den Händen von Entwicklern der Gruppe 3.
Besonders "nett" wird es dann, wenn unbedarfte Leute dann ungeeignete Treiberzusammenstellungen mit ungeeigenten Übergangsfrequenzen und "eigenwilligem" Abstrahl- und Energieverhalten dann aktiv den Diffusfeldfrequenzgang am Hörplatz (mit weit offenem Messfenster) linear entzerren.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Auch ich schließe mich fast (!) uneingeschränkt dem an was Oliver und Peter sagen.

"Fast" nur deshalb, weil es in der Praxis dann doch so ist, dass sowohl die Aufnahmequalität als auch die Raumakustik/Aufstellung/Hörplatzwahl mehr an Unterschieden ausmachen (man damit also viel mehr "kaputt" machen kann), als kleinere Konstruktionsfehler bei den Lautsprechern.

Das Um- und Auf (Gedeih' und Verderb') bei Lautsprechern spielt sich in der Frequenzweiche ab, egal ob passiv (die schwierigere Variante, auch was die BR-Abstimmung betrifft!) oder aktiv.

Ob die Box eine ganz einfache "Kiste" ist oder "hochwissenschaftlich konstruiert", die akustischen Unterschiede die dabei entstehen werden sehr oft (siehe oben) durch ganz andere Faktoren "vernichtet" bzw. entschieden.

Die Wahl und Kombination der Chassis ist natürlich ein wichtiges Thema, vor allem wieder bei passiven BR-Konzepten. Aber wenn es nicht das Ziel ist, mit besonders geringen finanziellen Mitteln ein Optimum an Qualität heraus zu holen, dann muss man schon recht "patschert" sein um die Sache zu vermurksen.
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Was ich hier schreibe soll nicht dazu dienen das was gute LS-Konstrukteure machen herabzuwürdigen.
Ich möchte aber auch nicht, dass Leute (Endverbraucher -@Dennis50300) glauben, mit besonders guten Lautsprechern alle Probleme gelöst zu haben.

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo David,

Was ich hier schreibe soll nicht dazu dienen das was gute LS-Konstrukteure machen herabzuwürdigen.
Ich möchte aber auch nicht, dass Leute (Endverbraucher -@Dennis50300) glauben, mit besonders guten Lautsprechern alle Probleme gelöst zu haben.

natürlich nicht, das sagen aber weder Oliver noch ich.
Du weist ja zu Recht auf die Aufstellungs- und Raumproblematik hin.

Richtig gut wird es halt erst, wenn man Lautsprecher und Raum als integriertes System betrachtet, der Lautsprecher also zum Raum und umgekehrt passt.

Insbesondere im Bassbereich sind oftmals, anstatt der werbewirksamen oft absurd tiefen Grenzfrequenzen, höher abgestimmte Systeme, mit flacherem, auf den Raum passendem Rolloff die deutlich "bässere" Lösung.

Natürlich ist der Bassbereich nur ein Aspekt von mehreren..

Gruß
Peter Krips