Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[schauki]

Um welche Frequenzbereiche geht es denn, vielleicht liegt da das Missverständnis?

mfg

[Gast]

Hallo,

Habe in meinem DLSA mal ein paar alte Messungen neu gefenstert. Ab 200 Hz habe ich die Diagramme geschnippelt. Ebenfalls 1/3 Oct. geglättet.
Ach so, weils weggeschnippelt ist: Waagrechte Linien 5 dB-Raster.

zunächst reflexionsfreie Messung:


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Nun Bodenreflexion gerade mitgenommen:



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Dann Fenster komplett aufgerissen, quasi ungefenstert:



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Wer Ähnlichkeiten mit der weiter oben von Felix gezeigten Messung erkennt, liegt nicht ganz falsch.
Interessant ist insbesondere der Frequenzbereich unter 1000 Hz.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Ja genau, und wenn du jetzt eine Trennfrequenz zwischen 400-500Hz legst, liegt das Chassis bei dieser Anordnung noch im geeigneten Einsatzbereich, darunter weicht es zu stark ab, darunter muss dann wieder ein anderes Chassis die Arbeit übernehmen(wenn es ein Mehrweger werden soll), und dieses sollt dann auch nicht stark vom Direktschall abweichen, der Bereich 100-500Hz macht aber in der Regel die größten Schwierigkeiten in Bodennähe, dank der weniger passenden Wellenlängen.

Mit einer Doppelchassis Anordnung habe ich in diesem Bereich bis jetzt die besten Ergebnisse erzielt.

Gruß, Felix

[Gast]

Tja Felix,

Ja genau, und wenn du jetzt eine Trennfrequenz zwischen 400-500Hz legst, liegt das Chassis bei dieser Anordnung noch im geeigneten Einsatzbereich, darunter weicht es zu stark ab,

Da unterscheiden sich wohl die Vorgehensweisen. Ich nehme IMMER den gefensterten, quasi-Freifeldfrequenzgang für die Festlegung der Trennfrequenz und die Weichenabstimmung, weil mit u.A. die erste Wellenfront wichtig ist. Dann schwankt halt die Summenkurve incl. Bodenreflexion gemessen etwas, die erste Wellenfront ist dann aber sauber. Meinen noch sein Gnadenbrot bekommender Dreiweger hat Trennfrequenz bei 350 Hz und hat dennoch bei einer Diffusfeldmessung am Hörplatz (lediglich zur Abschätzung / Kontrolle des Energieverhaltens) im Raum in dem Bereich keine Auffälligkeiten gezeigt.

darunter muss dann wieder ein anderes Chassis die Arbeit übernehmen(wenn es ein Mehrweger werden soll), und dieses sollt dann auch nicht stark vom Direktschall abweichen, der Bereich 100-500Hz macht aber in der Regel die größten Schwierigkeiten in Bodennähe, dank der weniger passenden Wellenlängen.

Da verstehe ich dich nicht, eine Messung mit Bodenreflexion oder gänzlich ungefenstert zeigt gegenüber einer gefensterten Freifeldmessung IMMER diese Welligkeiten durch die Bodenreflexion und zwar unabhängig davon, ob nun ein Treiber den fraglichen Frequenzbereich alleine beackert oder in dem Bereich eine Trennfrequenz liegt.
Du machst dir da das Leben völlig unnötig schwer.
Also: gefensterte Freifeldmessungen machen, danach (und den Treibereigenschaften, Bafflestepverlauf / -eigenheiten) Trennfrequenzen festlegen, Weiche darauf (mit den Freifeldmessungen !) entwickeln und fertig. Bei der (Kontroll-)diffusfeldmessung am Hörplatz sollte dann nicht mehr so viel von den Welligkeiten zu sehen sein, wenn doch kannst du es auch mit deinem Verfahren nicht ändern/verhindern, wie deine Messung ja zeigt.

Mit einer Doppelchassis Anordnung habe ich in diesem Bereich bis jetzt die besten Ergebnisse erzielt.

Ja, verschmiert den Effekt etwas. Wie es der Zufall so will, hat mein laufendes Projekt auch Doppelbassbestückung und doppel-TMT-Bestückung....


Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Naja, mir geht's darum dem direkten Schall so nahe wie möglich zu kommen, und wie man ja auch in deiner Messung sieht, müsste man schon zwischen 400-500Hz trennen, daher wird's vom Nahfeld mit größer werdendem Abstand zu mehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dass sich das dann irgendwann im Raum ungefenstert an bestimmten Punkten linearer messen wird, glaub ich dir, aber ein optimal konstruierter Lautsprecher macht das immer neutraler entlang der Hörachse, das begünstigt verschiedene Hörabstände, so machen es auch gute Lautsprecherhersteller, aber auch die Schallverteilung im Raum bleibt vom Nahfeld weg linearer.

Bei meiner Messung ist ja der gesamte Raumeinfluss mitgerechnet, dass es dann zu mehr Welligkeiten kommt ist klar, im Freifeld wäre das natürlich linearer.

Ja wie gesagt, wenn ein Treiber alleine zu starke Auffälligkeiten durch Bodenreflexionen zeigt, wird er im Raum je nach Hörabstand besser/schlechter klingen, da mach ichs mir lieber schwer und verhindere das.

Ja da hast wahrscheinlich unbewusst das richtige gemacht mit der Doppelbestückung, wird in paar Bereichen bessere Ergebnisse liefern.

Und wenn man so am Markt schaut wird das auch meist so gemacht(Doppelbass), hat sicherlich nicht nur mit der schlankeren Bauform zu tun die wohnfreundlicher ist.:N

Gruß, Felix

[LIFU]

Hoi Felix

Weisst Du eigentlich selbst, was Du meinst?

Wenn man Deine Erklärversuche liesst, kommen einem starke Zweifel.



Freundliche Grüsse

Gustav

[David]

Ich verstehe auch nur Bahnhof.

Aber vielleicht meint Felix, dass man durch mehrere Chassis in senkrechter Anordnung im tiefen Grundtonbereich die Bodenreflexionen abschwächen kann. Im Prinzip eine "Mini-Line".
Das hätte er einfacher (nämlich so) auch erklären können.

Ich habe mit meinem 15" (75-280Hz) auch Bodenrefexionen, die Auswirkungen sind deutlich messbar, aber klanglich habe ich dadurch bisher keine Einbußen feststellen können.

Habe mir auch schon überlegt, vor die Boxen sehr dickes Dämmmaterial zu legen, aber allzu viel erwarte ich mir dadurch nicht.

Und wenn man so am Markt schaut wird das auch meist so gemacht(Doppelbass), hat sicherlich nicht nur mit der schlankeren Bauform zu tun die wohnfreundlicher ist.

Das ist sicher doch der Hauptgrund.

[Ellesound]

Ja David, so kann man das auch erklären, wobei man hier auch aufpassen muss, weil die vertikale Bündelung zu höheren Frequenzen stärker zunimmt, daher muß das nächste Chassis wiederum optimal bei der Übergangsfrequenz eingreifen um die vertikale Charakteristik konstant zu halten.

Spielt also einiges zusammen.

David, du wirst den Unterschied erst merken wenn du eine solche Anordnung deiner großen Anlage realisierst, bei deiner Trennfrequenz wären 2x 12" optimal.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,
noch ein Nachtrag:

Ja genau, und wenn du jetzt eine Trennfrequenz zwischen 400-500Hz legst, liegt das Chassis bei dieser Anordnung noch im geeigneten Einsatzbereich, darunter weicht es zu stark ab,

Das stimmt doch nicht, wie die erste gefensterte Messung zeigt, weicht das Chassis selbst (in dem Fall ist es ein kleines Array) und seine erste Wellenfront doch nicht vom Pfad der Tugend ab.
In den zunehmend ungefensterten Messunge sieht man ja auch, daß es nicht nur Senken, sondern auch Überhöhungen durch die Bodenreflexion gibt.
Wenn du dieses "Diffusfeldverhalten" versuchst in der Weiche zu berücksichtigen, dann leidet UNVERMEIDLICH die erste Wellenfront, da kannst du behaupten, was du willst, das ist einfach physikalisch so.
Ausserdem halte ich es für einen Fehler, nur die Bodenreflexion zu betrachten, die Reflexionen an der nächsten Seitenwand und an der Stirnwand erzeugen die gleichen Effekte, nur halt je nach Abstand z.T. in anderen Frequenzbereichen. Das fällt bei deiner Methode aber völlig unter den Tisch.
Ich habe es doch schon in einem vorigen Post beschrieben, wie man das Problem angeht.
Man tariert die Boxenpostion so aus, daß sich die Effekte der drei beteiligten nahen Begrenzungsflächen gegenseitig weitestgehend kompensieren. Dafür gibt es brauchbare Simulationsprogramme, die einem helfen ohne Boxenschieberei die optimale Position zu finden.
Dabei wird dann sogar noch die Hörentfernung, Hörhöhe und die Position des Hörers im Raum berücksichtigt und die Reflexionseigenschaften der beteiligten 6 Begrenzungsflächen. Da derartige Programme auch noch das modale Verhalten des (rechteckigen) Raums berücksichtigen, sparen die Progs einem viel Aufwand.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Felix,

Ja da hast wahrscheinlich unbewusst das richtige gemacht mit der Doppelbestückung, wird in paar Bereichen bessere Ergebnisse liefern.

Zu deiner Info: Bei einer Boxenkonzeption mache ich nichts "unbewusst"

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo David,

Aber vielleicht meint Felix, dass man durch mehrere Chassis in senkrechter Anordnung im tiefen Grundtonbereich die Bodenreflexionen abschwächen kann. Im Prinzip eine "Mini-Line".
Das hätte er einfacher (nämlich so) auch erklären können.

Die bringt man ja mit 2 Treibern nicht wirklich weg. Wass man machen kann, die Treiberpositionen in der Höhe so anzuordnen, daß sich die dann bei unterschiedlichen Frequenzen auftretenden Welligkeiten gegenseitig ausgleichen, also z.B. der Einbruch eines Treibers bei Frequenz x durch eine Überhöhung des anderen Treibers bei Frequenz x ausgeglichen wird.
Wie aber nun schon mehrfach gesagt, ist der Boden nicht die einzige reflektierende Fläche, die man berücksichtigen muß.

Habe mir auch schon überlegt, vor die Boxen sehr dickes Dämmmaterial zu legen, aber allzu viel erwarte ich mir dadurch nicht.

Wenn man mal davon ausgeht, daß das Energieverhalten vorher halbwegs ausgeglichen war, würdest du aller Wahrscheinlichkeit nach dir den fraglichen Frequenzbereich dann so ausdünnen, daß das eher negative Auswirkungen hätte.
Aber: Versuch macht kluch....

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Du unterliegst hier nach wie vor einem Denkfehler, nochmal zum verdeutlichen, du hast bei deiner Messung unterhalb von 300Hz schon 5DB Abweichungen zum Direkten Schall, das heißt je nach Messabstand werden sich die Schwankungen in diesem Bereich weiterhin verändern, auch im Freifeld, das liegt daran, dass sich die Reflexion je nach Winkel und Abstand zu stark addiert oder auslöscht, durch eine andere Anordnung zb Doppelchassis verändert sich die abgestrahlte Fläche entlang der Schallwand und kann diesen Effekt deutlich abschwächen, daher fallen diese Schwankungen vom Nahfeld weg deutlich geringer aus.

Was die anderen Wände machen ist vorläufig egal, die Bodenfläche nimmt einen großen Teil der Raumfläche ein und steht dem Standlautsprecher immer am Nächsten, und da er sich in der Höhe nie verändert, ist es ein fixer Bestandteil bei der Abstimmung.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Ja in der Höhe kann man auch was verändern, aber das sag ich ja von Anfang an(Anordnung).

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

Du unterliegst hier nach wie vor einem Denkfehler, nochmal zum verdeutlichen, du hast bei deiner Messung unterhalb von 300Hz schon 5DB Abweichungen zum Direkten Schall, das heißt je nach Messabstand werden sich die Schwankungen in diesem Bereich weiterhin verändern, auch im Freifeld, das liegt daran, dass sich die Reflexion je nach Winkel und Abstand zu stark addiert oder auslöscht,

Freifeldreflexion - man lernt nie aus

durch eine andere Anordnung zb Doppelchassis verändert sich die abgestrahlte Fläche entlang der Schallwand und kann diesen Effekt deutlich abschwächen, daher fallen diese Schwankungen vom Nahfeld weg deutlich geringer aus.

Ich glaube das Missverständnis lag darin, dass du hier "Banalitäten" als neue (deine) Erfindung/Entdeckung präsentierst.
Dass höhere Bündelung geringere Reflexionen erzeugen ist ja ein alter Hut.
Nicht umsonst gibts ja auch bei einigen Nahfeldmonitoren ein gestaltetes Abstrahlverhalten, dass vertikal mehr Bündelung ergeben soll als horizontal um so die Pult Reflexion abzuschwächen.

Ob da nun ein Mischpult, ein Tisch oder der Boden selbst "im Weg" ist, spielt ja keine Rolle.
Und die Frequenzen im Grunde auch nicht.

Was die anderen Wände machen ist vorläufig egal, die Bodenfläche nimmt einen großen Teil der Raumfläche ein und steht dem Standlautsprecher immer am Nächsten, und da er sich in der Höhe nie verändert, ist es ein fixer Bestandteil bei der Abstimmung.

Gilt es jetzt durch Bündelung den Boden "auszublenden", oder ihn jetzt doch bei der Abstimmung miteinzubeziehen, z.B. als Halbraum anzusehen Pegel anpassen,....

mfg

[Gast]

Hallo Schauki,

Gilt es jetzt durch Bündelung den Boden "auszublenden", oder ihn jetzt doch bei der Abstimmung miteinzubeziehen, z.B. als Halbraum anzusehen Pegel anpassen,....

Tja, Fragezeichen....
"Üblicherweise" (??) bezieht man diese Effekte ja bei der Bafflestepgestaltung und bei der Bassabstimmung (Rolloff) und Aufstellung im Raum ja schon bei der Planung / dem Konzept mit ein und bügelt das nicht mit einer Diffusfeldweichenabstimmung aus....

Gruß
Peter Krips