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Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

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    #91
    AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Das ist nun in keinster Weise ein Dilemma des Forums, sondern Deines. Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz. Du brauchst irgendwas anderes, einen Titel oder eine verbriefte Ausbildung, und dann schließt Du automatisch auf Kompetenz. Lass Dir versichern, dass es hiervon im Forum genügend gibt. Es ist halt nicht jedermanns Stil, diese Dinge wie eine Monstranz vor sich her zu tragen. Andererseits ist dieser Schluss leider nicht zielführend, weswegen es dabei bleibt: ohne eigene Kompetenz bist Du halt ein wenig aufgeschmissen in der Bewertung von Aussagen.
    "Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz."

    Dieser Satz bringt mich dazu, einige abschließende Bemerkungen zu machen. Der oben zitierte Satz ist nicht nur eine Tautologie, sondern er läuft auf eine Meinungs-Diktatur von Experten und selbsternannten Experten hinaus. Der Arzt kann immer sagen zum Patienten: Du hast keine Medizin studiert und bist entsprechend nicht kompetent, um meine Therapie zu bewerten. Also musst Du mir bedingungslos in medizinischen Fragen gehorchen (und auch noch androhen, wenn das staatlich sanktioniert würde, dass er anderenfalls keine Finanzierung seiner Therapie von der Krankenkasse mehr bekommt sondern seine Behandlung, weil er nicht den "Kompetenten" und deren Weisheit bedingungslos folgt, selber bezahlen dürfte). Genauso könnte das der Fachjurist, wenn er gegen das Kirchenasyl sagt: So etwas ist illlegitim, weil diejenigen Menschen, die sich hier auf ein bloßes Rechtsgefühl berufen, keine kompetenten Fachjuristen sind. Und in Glaubensfragen könnten die Theologen kommen und sagen: Ihr Gläubigen dürft in den entscheidenden Glaubensfragen nicht mitreden, weil ihr keine Theologie und Philosophie studiert habt und den Augustinus nicht im Original lesen könnt. Genau das wird aber bezeichnend - und völlig zu Recht - von der Gesellschaft nicht akzeptiert, weil eine solche Haltung antidemokratisch ist.

    Um das mal am Beispiel der Homöopathie zu erläutern: Es gibt heute konventionelle studierte Mediziner, die alternative Medizin und auch Homöopathie als Alternative durchaus akzeptieren, wenn sie dem Patienten hilft. Und es gibt andere konventionelle studierte Mediziner, die Homöopathie und alternative Methoden strikt ablehnen, weil sie sie für unwissenschaftlich halten. Wenn nun ein konventioneller Mediziner kommt und dem Patienten sagt: Mediziner, die Homöopathie akzeptieren, sind nicht kompetent weil unwissenschaftlich und deshalb auch keine "richtigen" Mediziner und deshalb hätte der Patient ihnen zu folgen weil "Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz", dann ist das reine Kompetenzanmaßung. Der Patient hat nämlich das Recht, selber zu entscheiden, wessen Kompetenz er mehr oder weniger schätzt und welchem Rat er gerade auch nach seinem laienhaften Urteilsvermögen und seiner persönlichen Erfahrung mit diversen Therapien eher zu folgen geneigt ist. Ihm dieses Recht abzusprechen ist schlicht die Anmaßung einer Kompetenzdiktatur und sonst nichts.

    Genauso laufen hier aber die Diskussionen über Verstärkerklang und Kabelklang: Da erklären selbsternannte Kompetente die Kollegen Techniker, die anderer Meinung sind als sie, für inkompetent (als "Voodoisten-Techniker" und dergleichen wie die Homöopathen-Mediziner), sie seien also gar keine richtigen Techniker, und berufen sich darauf, dass nur ihr Urteil allein wissenschaftlich bewiesen sei. Entsprechend wird den "Laien" ständig ihre Inkompetenz vorgehalten, sie hätten gar kein Recht, sich selber zu entscheiden, welcher Technikerfraktion sie mehr glauben dürften (denen, die sogenannten Kabel- und Verstärkerklang für möglich halten und denen, die das kategorisch ausschließen), denn da gehe es letztlich nur um eine Entscheidung zwischen Kompetenz und Inkompetenz, und die könnten die Laien als Inkompetente ja gar nicht treffen, sondern nur die, die sich für einzig kompetent halten und die andere Techniker-Fraktion für inkompetent erklären kraft der "Wissenschaftlichkeit" ihrer Kompetenzentscheidung solus ipse und den Laien sozusagen kraft ihrer exklusiven Kompetenz, die nur sie besitzen, ihre Kompetenzentscheidung dann verbindlich vorschreiben. Liebe Leute, das ist haarsträubend, nun wirklich absolut indiskutabel weil antidemokratisch und ein totalitäres Denken.

    Auch wird hier nicht begriffen, was ein wissenschaftliches Evaluationssystem ist. Irgendwelche Grundkenntnisse in Elektrotechnik zu haben ist noch keine evaluierte Meinung. Selbst ein Fachwissenschaftler ist nicht in jedem Teil seines Fachgebietes evaluiert. Sich auf irgendwelche Kenntnisse von Basics zu berufen, ist nichts als Kompetenzanmaßung. Und es ist letztlich auch egal, denn die Glaubwürdigkeit ist nicht etwas, was man durch ein Studium und eine Diplomurkunde verbrieft bekommt, die muss man sich in der Diskussion erwerben. Wer für eine Meinungs-Expertendiktatur plädiert und die "Laien" entmündigen will, der hat seine Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt.

    Wo die Reise hingeht in diesem Forum, zeigt sich hier:



    Ich habe das schon länger behauptet, nun ist es manifest. Es wird eine gewisse Auffassung als Forenrichtlinie festgelegt. Damit wird dieses Forum zum Weltanschauungsforum. Gegenmeinungen sind deshalb tendenziell unerwünscht und auch ernsthafte "Diskussionen" mit Gegenmeinungen, denn es gibt ja auch keinen ernsthaften Diskussionsbedarf mit Positionen, die man nicht Ernst nimmt.

    Der Forenbetreiber (also David) hat natürlich das Recht, so etwas als Linie festzulegen. Es gibt aber auch andere Beispiele. Ich nenne das Tamino-Klassikforum von Alfred Schmidt. Alfred Schmidt ist ein ziemlich fundamentalistischer Gegner des sogenannten "Regietheaters". Er hat aber dafür gesorgt durch eine paritätische Besetzung der Moderation, dass diese seine Auffassung nicht zur Auffassung des Forums wird. Denn dann würden nämlich auch viele Mitstreiter, die sich gar nicht für Oper und die Diskussionen dort interessieren, das Tamino-Forum nur noch als Propaganda-Plattform gegen Regietheater wahrnehmen und sich abmelden - ich natürlich auch.

    Deswegen habe ich die Entscheidung getroffen, mich an keiner inhaltlichen Diskussion über Hifi in diesem Forum mehr zu beteiligen. Ich werde es nur noch nutzen für die Nachfrage von praktischen Dingen wie die von Bernd etwa nach einem Stecker, der Störungen beseitigt. Wenn ich das sage, meine ich das auch Ernst. Ich sehe keinen Sinn darin, an Diskussionen teilzunehmen, die nicht ernsthaft geführt werden, weil man die eine Seite der dort vertretenen Meinung überhaupt nicht Ernst nimmt. Dann pendeln solche Diskussionen nämlich - das zeigt die Erfahrung ja nun überdeutlich - zwischen den Polen der Polemik und Veralberung. Das kann ich mir aber nun wirklich sparen.

    Auf jeden Fall wünsche ich dem Forum hier aber interessante Diskussionen, die es - das streite ich gar nicht ab - durchaus gibt. Nur nicht zu den eigentlich strittigen Themen, darüber zu streiten, über solche Streitthemen, ist einfach mangels Streitkultur hier nicht der richtige Ort.

    Schöne Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 18.10.2018, 15:03.

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      #92
      AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      "Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz."

      Dieser Satz bringt mich dazu, einige abschließende Bemerkungen zu machen. Der oben zitierte Satz ist nicht nur eine Tautologie, sondern er läuft auf eine Meinungs-Diktatur von Experten und selbsternannten Experten hinaus. Der Arzt kann immer sagen zum Patienten: Du hast keine Medizin studiert und bist entsprechend nicht kompetent, um meine Therapie zu bewerten. Also musst Du mir bedingungslos in medizinischen Fragen gehorchen (und auch noch androhen, wenn das staatlich sanktioniert würde, dass er anderenfalls keine Finanzierung seiner Therapie von der Krankenkasse mehr bekommt sondern seine Behandlung, weil er nicht den "Kompetenten" und deren Weisheit bedingungslos folgt, selber bezahlen dürfte). Genauso könnte das der Fachjurist, wenn er gegen das Kirchenasyl sagt: So etwas ist illlegitim, weil diejenigen Menschen, die sich hier auf ein bloßes Rechtsgefühl berufen, keine kompetenten Fachjuristen sind. Und in Glaubensfragen könnten die Theologen kommen und sagen: Ihr Gläubigen dürft in den entscheidenden Glaubensfragen nicht mitreden, weil ihr keine Theologie und Philosophie studiert habt und den Augustinus nicht im Original lesen könnt. Genau das wird aber bezeichnend - und völlig zu Recht - von der Gesellschaft nicht akzeptiert, weil eine solche Haltung antidemokratisch ist.
      Also das ist doch ausgemachter Unsinn. Keiner verbietet Dir Deine Meinung, nur musst Du den anderen eben auch zugestehen, Deine Meinung als nicht zielführend, wesentlich oder kompetent zu erachten. Umgekehrt wirst Du nicht müde, das in deinem Kernkompetenzthema zu tun und findest das ganz normal. Jeder kann nach seiner Facon glücklich werden, nur wenn es ans Entscheiden geht, also Meinungen auf dem Prüfstand stehen, dann werden vor Gericht bespielsweise unabhängige Fachleute gefragt. Das hat mit Demokratie nichts zu tun, denn über technische Sachverhalte abzustimmen, macht wenig Sinn.

      Um das mal am Beispiel der Homöopathie zu erläutern: Es gibt heute konventionelle studierte Mediziner, die alternative Medizin und auch Homöopathie als Alternative durchaus akzeptieren, wenn sie dem Patienten hilft. Und es gibt andere konventionelle studierte Mediziner, die Homöopathie und alternative Methoden strikt ablehnen, weil sie sie für unwissenschaftlich halten. Wenn nun ein konventioneller Mediziner kommt und dem Patienten sagt: Mediziner, die Homöopathie akzeptieren, sind nicht kompetent weil unwissenschaftlich und deshalb auch keine "richtigen" Mediziner und deshalb hätte der Patient ihnen zu folgen weil "Kompetente erkennen Kompetentes kraft Kompetenz", dann ist das reine Kompetenzanmaßung. Der Patient hat nämlich das Recht, selber zu entscheiden, wessen Kompetenz er mehr oder weniger schätzt und welchem Rat er nach seinem laienhaften Urteilsvermögen und seiner persönlichen Erfahrung mit diversen Therapien eher zu folgen geneigt ist. Ihm dieses Recht abzusprechen ist schlicht die Anmaßung einer Kompetenzdiktatur und sonst nichts.
      Du kannst doch meinen was Du willst. Was Dich so furchtbar auf die Palme bringt ist , dass deine Meinung hier nicht unbedingt auf Gegenliebe stößt. Es ist den den Allermeisten hier sowas von Wumpe, was Du wie wahrnimmst und im Prinzip auch, wie Du denkst, warum Du es tust. Nur schließt Du ja kategorisch aus, dass Deine Wahrnehmung auf nicht technischen Effekten basieren kann und verteidigst diesen Unsinn "koste es was es wolle" (in diesem Fall halt deine Glaubwürdigkeit und Ernst genommen werden zu können). Du bist es in diesem Punkt also vielmehr, der eine Meinungsdiktatur pflegt und wirfst es denen vor, die eine höhere Diversität ins Spiel bringen.

      Genauso laufen hier aber die Diskussionen über Verstärkerklang und Kabelklang: Da erklären selbsternannte Kompetente die Kollegen Techniker, die anderer Meinung sind als sie, für inkompetent (als "Voodoisten-Techniker" und dergleichen wie die Homöopathen-Mediziner), sie seien also gar keine richtigen Techniker, und berufen sich darauf, dass nur ihr Urteil allein wissenschaftlich bewiesen sei. Entsprechend wird den "Laien" ständig ihre Inkompetenz vorgehalten, sie hätten gar kein Recht, sich selber zu entscheiden, welcher Technikerfraktion sie mehr glauben dürften (denen, die sogenannten Kabel- und Verstärkerklang für möglich halten und denen, die das kategorisch ausschließen), denn da gehe es letztlich nur um eine Entscheidung zwischen Kompetenz und Inkompetenz, und die könnten die Laien als Inkompetente ja gar nicht treffen, sondern nur die, die sich für einzig kompetent halten und die andere Techniker-Fraktion kraft ihrer "Wissenschaftlichkeit" alleine zu treffen und den Laien sozusagen kraft ihrer exklusiven Kompetenz, die nur sie besitzen, vorzuschreiben. Liebe Leute, das ist haarsträubend, nun wirklich absolut indiskutabel weil antidemokratisch und ein totalitäres Denken.
      Mal davon abgesehen, dass diese Passage voll mit Halbwahrheiten ist (diesen Duktus kennt man mittleweile von Dir), es herrscht hier genau das Gegenteil von Antidemokratie, denn alle Meinungen werden hier bis zum Erbrechen angeboten und die Foristen haben die freie Wahl. Du hast gewählt und bist halt nicht in der Mehrheit. Das ist persönliches Pech, im OEF wärst Du an der Regierung ;-)

      Auch wird hier nicht begriffen, was ein wissenschaftliches Evaluationssystem ist. Irgendwelche Grundkenntnisse in Elektrotechnik zu haben ist noch keine evaluierte Meinung. Selbst ein Fachwissenschaftler ist nicht in jedem Teil seines Fachgebietes evaluiert. Sich auf irgendwelche Kenntnisse von Basics zu berufen, ist nichts als Kompetenzanmaßung. Und es ist letztlich auch egal, denn die Glaubwürdigkeit ist nicht etwas, was man durch ein Studium und eine Diplomurkunde verbrieft bekommt, die muss man sich in der Diskussion erwerben.
      Oh, da bin ich ganz bei Dir. Ich glaube auch nicht, nein ich kann recht gut ableiten, dass es hier auch ein paar Kandidaten gibt, die besser einfach schweigen würden, statt technisch zu argumentieren, selbst wenn Sie im Kern meine Ansichten teilen. Der Punkt ist nur, ich kann das fachlich einschätzen, Du hast dafür keine Mittel. Insofern erlaube ich mir zu sagen, dass Deine Einschätzung von Glaubwürdigkeit nicht auf kompetenter Bewertung beruht, sondern Dir ganz einfach zu pass kommt.

      Wer für eine Meinungs-Expertendiktatur plädiert und die "Laien" entmündigen will, der hat seine Glaubwürdigkeit von vornherein verspielt.
      Nochmal, hier plädiert niemand für eine Form der Diktatur, Du vertrittst eben eine Minderheitenmeinung und kannst nicht überzeugen. Scheinbar verkraftet das Dein Ego nicht.

      Ich habe das schon länger behauptet, nun ist es manifest. Es wird eine gewisse Auffassung als Forenrichtlinie festgelegt. Damit wird dieses Forum zum Weltanschauungsforum. Gegenmeinungen sind deshalb tendenziell unerwünscht und auch ernsthafte "Diskussionen" mit Gegenmeinungen, denn es gibt ja auch keinen ernsthaften Diskussionsbedarf mit Positionen, die man nicht Ernst nimmt.
      Ach es ist ein Jammer, Du bist einfach nicht in der Lage, den Kern von Texten zu erfassen. David schreibt explizit, dass in diesem Forum jede Meinung vertreten werden kann. Nur hat er die Nase davon voll, dass Meinungsverschiedenheiten biblische Ausmaße annehmen. Das ist tatsächlich nachvollziehbar.

      Der Forenbetreiber (also David) hat natürlich das Recht, so etwas als Linie festzulegen. Es gibt aber auch andere Beispiele. Ich nenne das Tamino-Klassikforum von Alfred Schmidt. Alfred Schmidt ist ein ziemlich fundamentalistischer Gegner des sogenannten "Regietheaters". Er hat aber dafür gesorgt durch eine paritätische Besetzung der Moderation, dass diese seine Auffassung nicht zur Auffassung des Forums wird. Denn dann würden nämlich auch viele Mitstreiter, die sich gar nicht für Oper und die Diskussionen dort interessieren, das Tamino-Forum nur noch als Propaganda-Plattform gegen Regietheater wahrnehmen und sich abmelden - ich natürlich auch.
      Lobenswert. Am Ende ist das hier eine Privatveranstaltung und betrifft auch noch ein technisches Thema. Demzufolge sind die Voraussetzungen hier ganz anders.

      Deswegen habe ich die Entscheidung getroffen, mich an keiner inhaltlichen Diskussion über Hifi in diesem Forum mehr zu beteiligen. Ich werde es nur noch nutzen für die Nachfrage von praktischen Dingen wie die von Bernd etwa nach einem Stecker, der Störungen beseitigt. Wenn ich das sage, meine ich das auch Ernst. Ich sehe keinen Sinn darin, an Diskussionen teilzunehmen, die nicht ernsthaft geführt werden, weil man die eine Seite der dort vertretenen Meinung überhaupt nicht Ernst nimmt. Dann pendeln solche Diskussionen nämlich - das zeigt die Erfahrung ja nun überdeutlich - zwischen den Polen der Polemik und Veralberung. Das kann ich mir aber nun wirklich sparen.

      Auf jeden Fall wünsche ich dem Forum hier aber interessante Diskussionen, die es - das streite ich gar nicht ab - durchaus gibt. Nur nicht zu den eigentlich strittigen Themen, darüber zu streiten, sind solche Streitthemen auch mangels Streitkultur nicht der richtige Ort.

      Schöne Grüße
      Holger
      Ach, das ist schade, hab mich gerade an Dich gewöhnt!

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        #93
        AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

        Wie kommst Du auf die verwerfliche Idee dass das aktuelle Wissen über die physikalischen Eigenschaften von Kabeln nicht längst evaluiert und allgemein zugänglich ist ? Selbst wenn sich morgen neuere Erkenntnisse enthüllen, werden sie das Wissen über Kabel nicht maßgeblich auf den Kopf stellen geschweige deren Eigenschaften verändern. ….

        LG, dB
        don't
        panic

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          #94
          AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

          Wie kommst Du auf die verwerfliche Idee, dass Du für Holger die maßgebliche Instanz für die Eigenschaften von Kabeln bist?

          Viele Grüße

          Hobbyist

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            #95
            AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

            Wie kommst Du auf die verwerfliche Idee, dass Du für Holger die maßgebliche Instanz für die Eigenschaften von Kabeln bist?
            Kann mich nicht erinnern das irgendwo geschrieben zu haben. ….

            LG, dB
            don't
            panic

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              #96
              AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

              Hast Du auch nicht, nur gibst Du die eine oft wiederholte technische Meinung an, und Holger sagt andere Techniker haben andere technische Meinungen. Wem soll Holger nun vertrauen?

              Viele Grüße

              Hobbyist

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                #97
                AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
                Hast Du auch nicht, nur gibst Du die eine oft wiederholte technische Meinung an, und Holger sagt andere Techniker haben andere technische Meinungen. Wem soll Holger nun vertrauen?
                Das ist wohl die alles entscheidende Frage für die Beurteilung in/von Foren Diskussionen.
                Also nicht Holger ansich sondern allgemein.

                Holger ist in dem Fall ja kein "Interessent/Suchender" sondern ein "Meinungsverkäufer", wie andere auch.
                D.h. die Meinung ist schon aufgrund div. Punkte gebildet, man hat sich da schon festgelegt welche Meinung man denn vertritt.

                Hier wird dann also vorrangig auf diese Punkte hingewiesen, sodass andere (?) diese auch als die besseren/richtigeren Argumente erkannt werden.


                Für mich persönlich ist ein BT über Kabel zur Klärung der Frage ob Kabel klingen z.B. deutlich wichtiger/wertiger als die Beobachtung eines Users hier, dass das Forum dogmatisch ist, oder dass es Hersteller von lt. ihnen klingenden Kabel gibt.

                Und so wird das dann jeder für sich bewerten.

                mfg

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                  #98
                  AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                  Hast Du auch nicht, nur gibst Du die eine oft wiederholte technische Meinung an, und Holger sagt andere Techniker haben andere technische Meinungen. Wem soll Holger nun vertrauen?
                  Mit etwas Hausverstand und gutem Willen kann man differenzieren zwischen fragwürdiger Techniker Meinung und zeitgemäßem, evaluiertem Wissen. Das findet man für gewöhnlich in Grundlagenbüchern für Höhere Technische Lehranstalten und in der Folge weiterführender Lektüre. Das muss man sich halt erarbeiten. Aber wenn man seine Lebenszeit lieber mit fachlich sinnlosen Beiträgen in Internetforen verplempert ….

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    #99
                    AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                    Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen

                    Wem soll Holger nun vertrauen?
                    Holger muß niemandem vertrauen..

                    Holger weiß....

                    und das

                    selber

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                      AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Wie kommst Du auf die verwerfliche Idee dass das aktuelle Wissen über die physikalischen Eigenschaften von Kabeln nicht längst evaluiert und allgemein zugänglich ist ? Selbst wenn sich morgen neuere Erkenntnisse enthüllen, werden sie das Wissen über Kabel nicht maßgeblich auf den Kopf stellen geschweige deren Eigenschaften verändern. ….

                      LG, dB



                      Was hingegen nicht evaluiert wurde sind die Ohren der Kabelklanghörer.

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                        AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen

                        Was hingegen nicht evaluiert wurde sind die Ohren der Kabelklanghörer.
                        Man hört mit dem Hirn,

                        nicht mit den Ohren...

                        wenn dem nicht so wäre...

                        müßten neugeborene Kinder perfekt hören...

                        können sie aber nicht - weil ohne Klangmuster im Gehirn...





                        außerdem - was ist das für ein schrecklich neumodisches, fremdes Wort....

                        sag doch einfach - überprüfen...


                        :P

                        Kommentar


                          AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                          Auch dieser Thread geht jetzt auf moderiert.

                          Admin
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                            ME läßt sich anhand dieses kurzen "Kabeldiskussionseinschubes" ganz gut zeigen, weshalb diese Diskussionen so unerquicklich verlaufen.



                            Der Einstiegsbeitrag (für dieses Sub-Thema in diesem Thread) liest sich als vernünftige Beschreibung des elektrotechnischen Standardansatzes und kommt am Ende zumindest zu der Frage, was und ob man da hörbare Auswirkungen erwarten kann:


                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            Es gibt an Kabel gar wohl allerhand zu messen und errechnen - selbst im unteren NF-Bereich bis 20 kHz: Ohmschen Widerstand, Kapazität, Induktivität, Selbstinduktion, induktive Verluste, dielektrische Verluste, Impedanz, Dämpfungsfaktor etc. Man muss sich aber die Frage stellen ob Größenordnungen von Nanohenry, Picofarad, Milliohm, Megaohm und Co. bei einen 1..2..3 Meter langen (augenscheinlich normalen*) Audiokabel Größenordnungen annehmen können um hörbar zu werden ? Sicher kann man mit allerhand Tricks hochkapazitive Kabel konstruieren - dann kommen wir aber erst recht in den Bereich des Messbaren. Es gibt auch sogen. Kästchenkabel zur Kompensation des Dämpfungsfaktors/Impedanz - soweit das anpassungsweise überhaupt möglich ist. Aber was davon soll man großartig hören können ?

                            *) Koax-(RCA) oder Instrumentenkabel (XLR)

                            LG, dB

                            Der nächste Beitrag fügt diesem mE nach allgemeinem Verständnis vernünftigen Beginn sofort eine kategorische Komponente hinzu:


                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            So ist es. Klar kann man an Kabeln was messen, aber alles davon ist bei üblichen Leitungslängen überhaupt kein Thema.


                            Dann bringt Holger_Kaletha einen eher allgemeinen Evaluationsbegriff ein (durchaus bezogen auf Verstärker- und Kabelklangdiskussionen), der Voraussetzung für qualifizierte (gar vielleicht kategorische) Meinungsäußerungen üblicherweise sei.


                            woraufhin auch der Verfasser des doch eigentlich vernünftigen Einstiegsbeitrag seinerseits die ganze Betrachtung verengt:


                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            Wie kommst Du auf die verwerfliche Idee dass das aktuelle Wissen über die physikalischen Eigenschaften von Kabeln nicht längst evaluiert und allgemein zugänglich ist ? Selbst wenn sich morgen neuere Erkenntnisse enthüllen, werden sie das Wissen über Kabel nicht maßgeblich auf den Kopf stellen geschweige deren Eigenschaften verändern. ….

                            LG, dB

                            Denn war anfänglich noch eine Fragestellung zu erkennen, ist nun plötzlich an diese Stelle die Verengung auf "physikalische" Eigenschaften getreten, dabei ging es _tatsächlich_ um den möglichen (oder unmöglichen) Zusammenhang physikalischer Eigenschaften mit möglichen wahrnehmbaren Auswirkungen.


                            Was schon im Einstiegsbeitrag (und nun anscheinend völlig) unter den Tisch fiel, ist die Tatsache, dass ein Kabel eben nicht allein betrieben wird, sondern Teil eines Systems ist und insofern auch die Systemeigenschaften betrachtet werden müssen.



                            Und so ist innerhalb weniger Beiträge aus einer Diskussionsgrundlage einmal mehr ein ideologisch festbetonierte "Behauptungsburg" geworden, die nachvollziehbarerweise einer sinnvollen argumentativen Auseinandersetzung entgegensteht.
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                            Kommentar


                              AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                              @Jakob schrieb:
                              Was schon im Einstiegsbeitrag (und nun anscheinend völlig) unter den Tisch fiel, ist die Tatsache, dass ein Kabel eben nicht allein betrieben wird, sondern Teil eines Systems ist und insofern auch die Systemeigenschaften betrachtet werden müssen.
                              Ich wundere mich immer wieder, dass auch du daran glaubst, wo du das doch sicher auch messen kannst.:X
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

                                Hat schon jemand ein Kabelangebot (Prospekt) vorgefunden wo der Hersteller seine ''audiophilen'' Kabel im Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen anpreist ? Ich nicht. Im 21. Jahrhundert sollte man anpassungsfreundliche Gerätschaften voraussetzen können. … Vielleicht war es von mir tatsächlich zu viel verlangt anzunehmen dass wenn die Rede von Dämpfungsfaktoren u.Ä. ist eine Quelle und eine Senke vorhanden sein sollte. Was außer physikalischen Eigenschaften eines Kabels sollte man sonst noch zur umfassenden Beschreibung heranziehen ? Feinstoffliche Verdachtsmomente ? Quantenphysik ? Oder gar dunkle Materie ? Was an HiFi-relevanten Kabeleigenschaften ist noch nicht ausreichend erforscht bzw. nicht allgemein bekannt. ''Dein HiFi-Kabel das unbekannte Wesen ?''

                                LG, dB
                                don't
                                panic

                                Kommentar

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