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Besuch bei Franz (Silbersand FM 501)

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    Du hast es natürlich wieder einmal mit dem 'großen Löffel' gegessen .... schaler Beigeschmack :X ....

    dB
    don't
    panic

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      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen

      Die Fakten sprechen doch eigentlich eine eindeutige Sprache. Wer behauptet, bei der Silberstatic gibt es kein Systemproblem, was für die verpatzte Wiedergabe verantwortlich ist, der muß erklären können, warum sie denn in allen anderen Fällen tadellos geklungen hat. Dann mal zu!

      Beste Grüße
      Holger
      Ich sag' ja: "St... im A....!"

      Die Silberstatics müssen doch kein Systemproblem haben, nur sind sie vielleicht nicht so pegelfest wie andere LS - das dem Hersteller als Schwäche auslegen zu wollen ist doch recht weit hergeholt. Ich kann doch nicht einen 75PS-Auto ein Problem unterstellen, nur weil andere Autos die 200km/h erreichen - wie weit denkst du so als Philosoph?

      Ich bin da voll auf Erwins (@dB) Seite - danach riecht es ganz stark. Habe selbst zwei oder drei CD's, die sogar per Anzeige am DAT auf "overload" springen, sprich: die kleine Brücke, die noch nach der 0dB-Marke kommt, überspringen. Das ist zwar nicht REDBOOK-konform, aber wenn die meisten Wandler darauf nicht reagieren, ist das eben auch kein Weltuntergang. Aber hier deutest du eindeutig die Fakten falsch bzw. du siehst per Scheuklappe nur deine Sichtweise, und lässt gar keinen anderen Schluss zu, als daß die LS einen Fehler beinhalten. Was du hier veranstaltest, geht auf keine Kuhhaut. Wundert mich langsam nicht, daß so viele Leute, die soviel mehr von der Materie verstehen (technische Seite) an dir verzweifelt sind und dann auch mal der Kragen platzt.

      Bleibe bei deinem Fachgebiet so sachlich, wie bisher, dann kann man auch von dir was lernen, aber ziehe keine (evtl.) falschen Schlüsse aus Fakten, die dir nicht klar erscheinen (Technik).

      MfG Bernd

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        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Um das zu kapieren, braucht man nicht viel Ahnung von Technik sondern nur ein bisschen gesunden Menschenverstand.
        Empfinde so eine Ansprache gegenüber dem user Karl als Beleidigung.

        Philosophen sollten sachlich diskutieren können.
        Aber wie Thomas schon feststellte, Philosoph ist kein geschützter Begriff.

        Viele Grüße

        Grüni

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          Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
          Wir nähern uns der Lösung. Ich habe noch einmal nachgelesen, in den Originalquellen, das hilft.

          Auf der Messe wurde ein CDP von einem Mitaussteller ausgeliehen, es kam zu den Verzerrungen mit der CD-R.

          Silberstatic hat dann das Original bestellt und in eigenen (?) Räumlichkeiten gegengehört. Da gab es keine Verzerrungen.

          Jetzt müssten nur die distinguierten Herren (:S nichts für ungut, aber eure Siezerei geht mir auf den Keks) noch sagen, welcher CDP auf der Messe und welcher danach genutzt wurde. Wenn dies unterschiedliche Geräte waren dürfte das Ende der Diskussion nahe sein.

          Ok, außer für einen, der dann im Outerrim nach weiteren Gründen sucht.


          Hallo zusammen,

          auf der Messe wurde die Kopie gespielt mit einer ausgeliehenen, zuvor noch nie gehörten, Heed-Combi; habe mal im Netz geschaut und denke es war ein Obelisk DT mit einem nachgelagerten DACtilus; mit dem Ergebnis: Verzerrungen bei Passagen im ersten Stück, selbst bei moderater Lautstärke.

          Die Original-Sony-CD wurde gespielt mit einem Sony CDP-50ES und einer Audreal-Combi aus CDT und DAC; mit dem Ergebnis: keinerlei Verzerrungen, selbst bei richtig (! ;-) lauten Pegeln.

          @dB:
          Herzlichen Dank für den erhellenden und mir zuvor unbekannten Link zum Thema Headroom!!

          Abschließend noch eine kleine Erklärung wie ich auf den - in der Tat vielleicht falschen - CD-R-Verdacht kam:
          Führte eine Silberstatic Nr. 3 vor und der Fachhändler monierte ein gehörtes Störgeräusch bei Abspielen seiner höchstwertigen Test-CD ... welches nach mehrmaligem Hören einer bestimmten Passage in der Tat hörbar war ... um jetzt die danach einsetzende Fehlersuche mit zunächst verbundener Ungläubigkeit des Fachhändler abzukürzen ... es war die vom Fachhändler selbst hergestellte CD-R, die einen Knacksen produzierte, welches er zuvor bei anderen Lautsprechern nie wahrgenommen hatte. ;-)

          Mit audiophilem Gruße

          Frank Koglin

          PS. Für mich ist im Übrigen das Thema an dieser Stelle beendet, da ich der Heed-Combi für Testzwecke leider nicht wieder habhaft werden kann.

          @ Mike
          Einzig dein Test mit Original und Original-Kopie an deinen ML würde mich noch interessieren. ;-)

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            Zitat von HOMMEgrün Beitrag anzeigen
            Empfinde so eine Ansprache gegenüber dem user Karl als Beleidigung.

            Philosophen sollten sachlich diskutieren können.
            Aber wie Thomas schon feststellte, Philosoph ist kein geschützter Begriff.

            Viele Grüße

            Grüni

            So leicht bin ich nicht beleidigt. Holger kann eben nicht anders, er würde nie zugeben, etwas nicht zu verstehen oder im Unrecht zu sein. Um seine Schwächen zu überspielen muss er leider andere User kleiner machen.

            Grosse Philosophen waren meistens sehr bescheiden, weil ihnen immer bewusst war, wie wenig sie eigentlich als Mensch tatsächlich erkennen können.

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              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
              Hallo Bernd,

              die an der Silberstatic gehörten Verzerrungen bei dem Stück wurden bereits bei eher moderaten Pegeln gehört. Das deutet eher darauf hin, daß das Problem entweder tatsächlich vom CDP verursacht wurde oder die Silberstatic bereits dort - warum auch immer - vom Pegel her überfordert war. Aufklärung kann aber wie schon gesagt nur der Vorführer leisten. Ich hab mich übrigens sehr gewundert, als Lutz mir sagte, sie hätten das schon gleich nach wenigen Takten bei mäßiger bis mittlerer Lautstärke gehört. Er hat das ja alles schon geschrieben.

              Wenn jemand hier meint, ich hätte das Problem allein auf die Lautsprecher geschoben, der leidet extrem unter Legasthenie, das ist in Foren leider ein weit verbreitetes Phänomen.

              Für mich sind diese Verwirrungen hier in erster Linie durch die merkwürdige Informationspolitik seitens Silberstatic eingetreten. Erst MP 3, dann defekte CD-R, dann Kurioses über flac, dann klappt es auf einmal, keine Aussage, womit genau kontrolliert wurde. Das alles hinterläßt bei mir jedenfalls einen fahlen Beigeschmack.

              Gruß
              Franz
              Ein Grund mehr für mich, Erwins Theorie in Betracht zu ziehen. Klar ist natürlich auch, daß so Ausreden wie "die CD-R war defekt" einen Hersteller nicht gerade glaubwürdig machen, gerade auch dann, wenn woanders das Problem nicht auftritt. Aber ein LS-Hersteller muss auch nicht in Informatik promoviert haben, sieht dadurch natürlich auch nicht klarer, und zieht falsche Schlüsse - und aufgrund seiner Erfahrungen und Verstandes kommt er eben darauf, die CD-R müsste defekt sein. Ihn deshalb aufzufordern, er möge doch bitte seine "Systemschwächen" nicht unter den Tisch kehren (das hat er IMHO gar nicht getan), ist doch angesichts der mittlerweile vorliegenden Möglichkeiten zu viel verlangt.

              MfG Bernd

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                Grosse Philosophen waren meistens sehr bescheiden, weil ihnen immer bewusst war, wie wenig sie eigentlich als Mensch tatsächlich erkennen können.
                Holger tritt hier sehr bescheiden auf, er prahlt keineswegs mit seinem Wissen. Seinen Pragmatismus in Sachen HiFi-Technik sehe ich gar als erfrischend an. Versierte Techniker treten übrigens auch bescheiden auf, das kennzeichnet sie gar. Die haben das Aufplustern auch gar nicht nötig.

                Gruß
                Franz

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                  Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                  @Holger

                  Du hast null Ahnung von der Technik, über die du urteilst. Das wäre nicht weiter schlimm. Wirklich traurig finde ich jedoch, wenn jemand, der sich Philosoph nennt, nicht die Einsicht und Bescheidenheit aufbringt, das einzugestehen. Es gibt heute keine Universal-Gelehrten mehr, deswegen ist es auch keine Schande, wenn ein Spezialist in einem Gebiet auf anderen Gebieten ahnungslos bist. Wenn ein Philosoph allerdings so überheblich auftritt wie du in letzter Zeit, dann ist es imho eine Beleidigung für die ganze Philosophie.
                  Da fällt mir folgender zu ein:

                  „Frage:
                  Wie viele Philosophen braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?

                  Antwort: mindestens 11

                  Warum: Einer wechselt die Glühbirne. Die anderen diskutieren darüber, ob das wirklich so passiert ist.“


                  Meine Frage: Was wäre, wenn die Glühbirne – NEIN ENERGIESPARLAMPE – nicht brennt? Eine Frage der Wahrnehmung oder eine Frage der Technik?

                  Oder: Birne kaputt!

                  Kommentar


                    Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                    Da fällt mir folgender zu ein:

                    „Frage:
                    Wie viele Philosophen braucht man, um eine Glühbirne auszuwechseln?

                    Antwort: mindestens 11

                    Warum: Einer wechselt die Glühbirne. Die anderen diskutieren darüber, ob das wirklich so passiert ist.“


                    Meine Frage: Was wäre, wenn die Glühbirne – NEIN ENERGIESPARLAMPE – nicht brennt? Eine Frage der Wahrnehmung oder eine Frage der Technik?

                    Oder: Birne kaputt!

                    Du sprichst ein wichtiges Thema an. Holger unternimmt ständig Erklärungsversuche auf unzulässigen Ebenen. Gute Philosophen wissen, wann und worauf ein philosophisches Modell anwendbar ist.

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                        Vielleicht sollte man diese CD einmal auf die Aussteuerung hin untersuchen. Ich hatte so ein Phänomen auch schon einmal und dachte momentan an einen defekten Lautsprecher. Das nennt sich 'Intersample-Over' und kann auftreten wenn der Toningenieur eine besonders dynamische Aufnahme ohne Rücksicht auf Aussteuerungsheadroom kreieren möchte - eine 'außergewöhnlich dynamische Aufnahme' (Zitat) liegt ja für's Erste schon mal vor. Das Teuflische daran - nicht jeder Player generiert aus 'Intersample-Overs' hörbare Verzerrungen .... mit den Lautsprechern hat das dann jedenfalls nichts zu tun ....
                        Die technische Erklärung ist hier zu finden:


                        LG, dB

                        Hallo Erwin!

                        Sehr interessanter Beitrag von Dir. Sehr erhellend für mich. Ich schätze Deine Beiträge sehr, sie geben mir als Laien einen nachvollziehbaren technischen Einblick (ebenso damals Dein Beitrag über das Zsuammenspiel von KH und KHV). Vielen Dank

                        Beste Grüße

                        Gerhard

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                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Hallo Michael,

                          da muß ich nochmals nachfragen. Herr Koglin behauptet nun definitiv, es läge nicht am Pegel. Du sagtest, es gibt bei der Aufnahme einen kritischen Punkt. Du hast zunächst mit der gerippten Fassung gehört - bei 22 db gibt es die Probleme, bei 20 db nicht mehr. Bei welcher Lautstärke hast Du nun genau die originale Sony-CD gehört - oberhalb und unterhalb des kritischen Punktes? Das ist der entscheidende Punkt, der sollte geklärt werden! Dann kommt vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkel. :F

                          Beste Grüße
                          Holger
                          Ich hangel mich jetzt durch den Thread - es sind bereits seit gestern Abend viele Beiträge hinzugekommen. Muss mich erst hineinlesen und beantworte die Fragen/Beiträge nicht der Reihenfolge nach.

                          Hallo Holger,

                          die Vallee d'Oberman hatte ich auf der Skala des Marantz bei -19,5 dB ausgesteuert. Aber nochmals: Ich hatte nie Verzerrungen gehört. Nur das Sirren in den unteren 10cm der einen Ethos. Das tritt völlig willkürlich auf - auch bei anderen Musikstücken! Es verschwindet zwischendurch. Das spricht meiner Ansicht nach, für ein Bauteil (z.B. Hochspannungstrafo), das bei bestimmten Frequenzen zum Schwingen angeregt wird.

                          Ich habe gerade die Statoren abgesaugt, wie es in der Bedienungsanleitung beschrieben steht. Gleich beginnt ein Probelauf.
                          Beste Grüße,
                          Mike

                          ____________________
                          Hier steht keine Signatur...

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                            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Hallo Michael,

                            hast Du mal die Gegenprobe gemacht und auch die gerippte Version nochmals gehört? Wenn das nur ein temporäres Problem ist, müßtest Du die jetzt ja auch verzerrungs- bzw. fehlerfrei hören können. Sonst wäre es natürlich traurig, wenn Du Dich von Deinen "Lieblingen" trennen müßtest!

                            Beste Grüße
                            Holger
                            Hallo Holger,

                            gestern hatte ich die Version nicht mehr spielen können. Musste früh ins Bett, damit ich heute Morgen um 4:45 Uhr aufstehen konnte. Den Test hole ich aber gleich nach.
                            Beste Grüße,
                            Mike

                            ____________________
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                              Zitat von itruk40 Beitrag anzeigen
                              och @mike ich drücke dir die daumen das deine schallwandler bald wieder anstandslos funktionieren :V

                              alles wird gut
                              gruß kurt
                              Hallo Kurt,

                              danke! :F Tja, mal sehen, was daraus noch wird und wie es weitergehen wird...
                              Beste Grüße,
                              Mike

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                                Holger tritt hier sehr bescheiden auf, er prahlt keineswegs mit seinem Wissen. Seinen Pragmatismus in Sachen HiFi-Technik sehe ich gar als erfrischend an. Versierte Techniker treten übrigens auch bescheiden auf, das kennzeichnet sie gar. Die haben das Aufplustern auch gar nicht nötig.
                                Also ich kenne niemand in diesem Forum der längere Pamphlete verfasst hätte ....
                                Du meinst wohl fehlgelenkten Pragmatismus ....
                                Wie sich wo, wer im Forum aufplustert bleibt ja Niemand verborgen.

                                Und wenn aufplustern das Einfordern von Antworten einschließt - bitte sehr:

                                @ Hallo Holger - was ist nun ?
                                Zitat:
                                So. Dann erkläre mir mal mit Deinem technischen Verständnis, warum eine CD-R defekt ist bzw. defekt sein kann, bei der eine Silberstatic total versagt, die aber mit einer Silbersand und mindestens 10 anderen LS tadellos funktioniert. Ist der "Fehler" in der Aufnahme vielleicht irgendwo weggezaubert worden?
                                OK, ich werde es versuchen.
                                Normalerweise wird mit einem sog. Headroom (-10 ... 12dB) als Aussteuerungsreserve aufgezeichnet. Geht eine Digitalaufnahme an die absolute Grenze (0dB) ist das meist immer noch 100% ok). Überragt jedoch das analoge Signal an seiner Scheitelspitze die 0dB Grenze kann aber der digitale Abtastwert immer noch genau 0dB oder knapp darunter liegen und zwar dann wenn die Abtastpunkte zur Digitalisierung vor und nach dem maximalen (analogen) Scheitelwert liegen. D.h. der Digitalstatus liegt im grünen Bereich. Bei der Reproduktion im CDP erkennt der DAC die korrekten Digitalwerte und setzt diese auch analog um. Nur wird auch die eingangs erwähnte analoge Übersteuerung nachgebildet die gut und gern bei +3...5dB liegen kann. Und genau darauf reagieren manche CDP's (Filterstufen im DAC) mit Verzerrungen. Das ist kein technisches Versagen weil eine derart gemasterte CD nicht dem Red Book Standard entspricht. Mir ist schon klar dass das ein Grenzfall ist - aber ein auch in Studiokreisen bekanntes Phänomen (siehe Headroom).

                                CD's die so hart an der digitalen Grenze operieren können auch als Original unauffällig bleiben, als Kopie jedoch Probleme bereiten. Das hat mit dem Takt/Samplerate des Kopierprogrammes zu tun - das würde aber nun zu weit führen.
                                Ich besitze ca. 1.200 CD's. Bei zwei davon habe ich ein solches Verhalten festgestellt.

                                In diesen Fällen nützt sture Rechthaberei gar nix - mit solchen Grenzfällen muss man halt leben - und vor allem verständnisvoller damit umgehen ....

                                LG, dB
                                don't
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