Schwarze Bässe ...

[Mrwarpi o]

AW: Schwarze Bässe ...

O.K., die hätte ich schon tiefer eingeschätzt. Dann hilft wahrscheinlich auch Godzilla, King Kong oder Smaugs Einöde nicht weiter...

Ein Erdbebensimulator vielleicht ? .... :D

[dipol-audio]

AW: Schwarze Bässe ...

Wer von den (etwas) Älteren kennt das hier noch ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sensurround

https://en.wikipedia.org/wiki/Sensurround

http://www.meyersound.de/about/patents/bassreflex.shtml

Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, daß wir in "Schlacht um Midway" (damals) eigentlich gar nicht rein gedurft hätten ... (aus Altersgründen ;))

http://www.filmstarts.de/kritiken/43635/trailer/19410943.html

[Dezibel]

AW: Schwarze Bässe ...

Jaaa - Erdbeben - was für eine Show - das hat schön gerumpelt ...

LG, dB

[Gast]

AW: Schwarze Bässe ...

Hallo,

Wer von den (etwas) Älteren kennt das hier noch ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sensurround

https://en.wikipedia.org/wiki/Sensurround

http://www.meyersound.de/about/patents/bassreflex.shtml

Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, daß wir in "Schlacht um Midway" (damals) eigentlich gar nicht rein gedurft hätten ... (aus Altersgründen ;))


http://www.filmstarts.de/kritiken/43.../19410943.html

hab mir damals den Film (Midway) auch angesehen, der Sound war echt brutal.....

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Schwarze Bässe ...

...was mir beim rückwärts lesen auffiel, ich glaube Dezibel hatte es auch kurz angesprochen, ist, dass man eventuell noch mal für alle erklären sollte, wie ein Frequenzspektrum zu lesen ist bzw. was es überhaupt bedeutet.

Ich will da mit Sicherheit gar niemandem irgendetwas unterstellen, aber aus Erfahrung stecken nicht immer aller (Mit)Leser in Foren so ganz tief in der Materie. Ich selbst natürlich auch nur bis zu einem gewissen Grad, völlig klar. Denn hier ist man sehr schnell bei ziemlich komplexer (umgangssprachlich) Mathematik. Oft ist z.B. nicht so recht bekannt, was der Unterschied zwischen Frequenz- und Zeitbereich ist. Manchmal ist unklar, dass es diese Unterscheidung überhaupt gibt. Unter diesen Voraussetzungen kann man mit einem Spektrum gar nichts anfangen. Wie gesagt, ich will hier niemanden speziell ansprechen...

Also, welche Aussage zieht man aus einem Frequenzspektrum?

Inwieweit lässt es eine Rückschluss darauf zu, wie tiefe Töne (allgemein gesprochen) auf einer Aufnahme vorhanden sind (?) -> ein Spektrum ist für meine Begriffe eine Häufigkeitsverteilung, in diesem Fall quasi eine Statistik über die Schalldruckanteile je Frequenz....

[David]

AW: Schwarze Bässe ...

@Atmos schrieb:

Und was das Messen angeht, hat David doch mit einem Musikfile ein treffendes Beispiel parat: Dass, was Audacity da bei 20 Hz anzeigt, muss falsch sein, da ist Audacity fehlerhaft, aber darüber zeigt Audacity immer richtig an!

Um dich davor zu schützen, weiterhin Unsinniges zu schreiben, habe ich dir eine Tabelle rausgesucht. Damit kannst du besser einschätzen, was beispielsweise -40dB bedeutet, denn damit haben wir es hier meist zu tun.
Schon eine Abschwächung von 20dB ist so groß, dass Töne die nur noch so laut wiedergegeben werden, im restlichen Klanggeschehen komplett untergehen (eines der Prinzipen von MP3).
Bei einer Abschwächung von 40dB ist garantiert überhaupt nichts mehr hörbar, schon gar nicht im Bassbereich.



(Quelle: sengpiel)

[David]

AW: Schwarze Bässe ...

@Peter schrieb:

Hallo,
ich möchte mal bekräftigen, was wir schon von Einigen erwähnt wurde, aber anscheinend hier und da noch nicht verstanden wurde:

Eine Frequenz/Pegelanalyse über die gesamte Laufzeit eines Titels/einer CD sagt nun wirklich nichts darüber aus, ob in einigen Passagen Tiefstbass mit nenneswertem Pegel vorhanden ist oder nicht.
Habe hier einige LPs, CDs, die tatsächlich ultratiefe Frequenzen enthalten, die aber sicherlich über die gesamte Laufzeit gemittelt nicht auffallen würden.

Wieso erinnert mich das jetzt ganz fatal an: "man kann Dinge hören, die man nicht messen kann?";)

Und warum fällt es selbst Leuten die sich sonst gut auskennen, so schwer, die Realität anzuerkennen? Ist das nur deshalb so, um zu rechtfertigen was man selbst gebaut hat?

Was ist denn soooo schlimm an der Tatsache, dass es kaum Aufnahmen gibt, wo unter 40Hz noch irgendwas Nennenswertes drauf ist? 40Hz sind doch eh' schon verdammt tief! Welcher "normale Mensch" braucht "mehr" für den musikalischen Hörgenuss?
Glaubt wirklich wer, dass - selbst wenn es auf einer von hundert Aufnahmen noch Tieferes gibt -, er was "Wichtiges versäumt" wenn er es nicht mit Vollpegel hört?

Auch ich habe eine "große Anlage" gebaut. Der Bass den sie wiedergibt, der ist sowohl messtechnisch als auch hörmäßig über jeden Zweifel erhaben. "Traumhaft" linear geht es runter bis zu 30Hz, mit verschwindend geringem Klirr bis zu Pegel von 110dB (120dB/c gehen auch noch, dann aber schon mit etwa 10% Klirr), darunter geht es dann mit ca. 12dB/Okt bergab. Das alles am Hörplatz gemessen!

Der Aufwand für so etwas ist ziemlich groß. Wenn ich dann so lese, was angeblich mit "Puppenstuben-HiFi" funktionieren soll, kann ich nur milde schmunzeln. Da sind wir wieder bei den lächerlichen Prospekt-Daten und Ziffern.....und denen die diesen Unsinn glauben, denn "real" messen können sie ja nichts.

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Würde ich noch einmal bauen, würde ich es mit nur noch einem Subwoofer probieren, auf dem ich sitze. Müsste von der Überlegung her mit DSP-Management gut funktionieren.

Wichtige Anmerkung: wer das so nicht machen kann, der ist mit nur einem Subwoofer ganz schlecht dran! Ein "unkontrollierter" Subwoofer in einem Raum - fast egal wo aufgestellt - das ist für mich gleichbedeutend mit "Dröhnkiste". Noch nie habe ich wo guten Bass von so etwas gehört.
Bei idealer Aufstellung und mit sehr gutem DSP-Management kann so etwas bestenfalls "erträglich" klingen. Inwieweit letztlich sinnvoll und ob tatsächlich "bereichernd", das ist die Frage. Für's Heimkino durchaus ja, aber für's Musikhören......?:Y

[dipol-audio]

AW: Schwarze Bässe ...

@Peter schrieb:

Wieso erinnert mich das jetzt ganz fatal an: "man kann Dinge hören, die man nicht messen kann?";)

Und warum fällt es selbst Leuten die sich sonst gut auskennen, so schwer, die Realität anzuerkennen? Ist das nur deshalb so, um zu rechtfertigen was man selbst gebaut hat?

@David

Zum Einwand gegenüber Langzeitspektren (vorgebracht u.a. von @Dezibel, @P.Krips, @dipol-audio):

Ich habe im Bereich Signalanalyse langjährige berufliche Erfahrung auch im Vergleich Kurzzeitspektren vs. Langzeitspektren (hauptsächlich bei Sprachsignalen).

Es hängt sehr vom Musikstück ab, inwieweit sich z.B. die im Bass tiefreichenden Instrumente und deren Noten bzw. Töne im Langzeitspektrum niederschlagen.

Durchgehende Bassriffs und Drumbeats, welche sich über ein ganzes Stück mehr oder weniger wiederholen, prägen sich dem Langzeitspektrum natürlich recht deutlich auf.

Hat man jedoch z.B. nur relativ kurz andauernde Sequenzen etwa von sehr tiefen Noten einer Orgel in einer längeren Komposition, dann werden diese durch die Mittelung über der Zeit im Langzeitspektrum des ganzen Musikstücks mit einem verminderten Pegel (wenn es ein Leistungsspektrum wäre, würde man "Magnitude" sagen) gegenüber den sonst über die Dauer des Stücks vorherrschenden Noten auftauchen.

Die Ausprägung des Langzeitspektrums (über ein ganzes Musikstück !) ist hier also stark vom Musikstück und seiner Komposition abhängig (sind es im Tiefbass kurze Sequenzen oder ist es eher ein "durchgehender tragender Rhythmus"?). Ohne dies zu berücksichtigen, kann man anhand eines Langzeitspektrums nicht ohne weiteres beurteilen, wo eine untere Grenzfrequenz wiedergabeseitig liegen sollte, um "den ganzen Charakter" aller beteiligten Instrumente und deren Tonlagen (bzw. deren Frequenzumfang inkl. Obertönen) "naturgetreu" bzw. "glaubhaft" wiederzugeben.

Geht es z.B. um kurze tiefe Passagen (auch bestimmter Instrumente), dann sollte man diese gesondert herausgreifen und einer Spektralanalyse zuführen, ggf. auch mit einer Folge kürzerer überlappender zeitlicher Fenster: Erst dann sieht man genauer, welche untere Grenzfrequenz und erreichbare Pegel hier im Tiefton wiedergabeseitig angemessen wären.

@Dezibel hat das m.E. als Erster angemerkt und damit hat er schlicht und einfach Recht: Das hat nichts mit "Meinungen" zu tun, sondern liegt "in der Natur" des Langzeitspektrums, nämlich einen Mittelwert über die Zeit zu liefern.


Edit:

Das ändert natürlich nichts daran, daß ein Langzeitspektrum erstmal "ein guter Anhaltspunkt" ist, um z.B. bestimmte Musikrichtungen zu charakterisieren. Es beantwortet jedoch nicht in eindeutiger Form die Frage nach wiedergabeseitig

• gefordertem Frequenzumfang und vor allem den

• frequenzabhängig zu erreichenden Maximalpegeln

um ein Musikstück (oder evt. auch ein Musikgenre) "glaubhaft" d.h. ohne nenenswerte/relevante Einschränkungen wiederzugeben.

[schauki]

AW: Schwarze Bässe ...

Also wenns ohnehin nur so selten drauf ist, dass es im Langzeitspektrum nicht sichtbar ist, dann wirds einem auch nicht abgehen - musikalisch.

:W

mfg

[Gast]

AW: Schwarze Bässe ...

...also bräuchte man doch, wenn man das unabhängig von der Häufigkeit betrachten will, mit einer Art frequenzabhängigem Peakmeter analysieren, möglichst fein aufgelöst. gibt's doch bestimmt auch in irgendeiner Software (?)....

[dipol-audio]

AW: Schwarze Bässe ...

...also bräuchte man doch, wenn man das unabhängig von der Häufigkeit betrachten will, mit einer Art frequenzabhängigem Peakmeter analysieren, möglichst fein aufgelöst. gibt's doch bestimmt auch in irgendeiner Software (?)....

@Söckle

Völlig richtig, um nur das wiedergabeseitige "Anforderungsprofil" für ein Musikstück hinsichtlich Frequenzumfang und (frequenzabhängigem) Maximalpegel festzustellen, wäre das ausreichend.

Mit überlappenden Kurzzeitspektren lässt sich das z.B. machen, indem man sich in jedem Frequenzband der aufeinander folgenden Spektren das Maximum "merkt" (dann z.B. für ein ganzes Musikstück).

Natürlich gibt es bei der Spektralanalyse immer einen "Tradeoff" zwischen zeitlicher Auflösung und Auflösung im Frequenzbereich, d.h. man sollte hier die Dauer der Timeframes und deren Überlappung in der Zeit "vernünftig" wählen.



Edit:

Mit einer solchen "Peak" Darstellung würde man z.B. - wenn man eine Interpretation von Langzeitspektren nicht gewohnt ist - sehr deutlich sehen, daß bei einer guten Einspielung/Aufnahme von "Toccata und Fuge" bereits mit einem (modellhaft angenommenen) unterhalb 40Hz (oder gar darüber) steilflankig begrenzten Tieftonsystem "spürbar etwas fehlt".

Wenn das System jedoch nur die geforderte untere Grenzfrequenz hat, nicht aber den jeweils geforderten maximalen Pegel im Tiefbass (ohne hörbare Verzerrungen) schafft, dann "reichts" jedoch auch nicht ... ;)

[Dezibel]

AW: Schwarze Bässe ...

Ich möchte auf die Bemerkung eingehen dass Audacity im unteren Frequenzbereich fehlerhaft analysiert. Dazu habe ich (schon vor geraumer Zeit) ein Diagramm mit der Analyse von Pink Noise (Rosa Rauschen) eingestellt das ich hiermit wieder hervorkrame. Pink Noise stellt mit -3dB/Okt. in etwa die Empfindung gleicher Lautheit über den gesamten menschlichen Hörbereich dar. Es sind permanent alle Frequenzen vorhanden - die Verrechnung in Audacity ist somit als korrekt bestätigt ... man muss Audacity nur zweckmäßig, evtl. zeitgefenstert einsetzen ....

Anm.: Wer glaubt im Internet messtechnisch korrekte Pink Noise Files zu finden sei gewarnt - was ich da alles gefunden habe war schlicht haarsträubend - das gezeigte Signal stammt von meinem eigenen Generator.



LG, dB

[Atmos]

AW: Schwarze Bässe ...

Also wenns ohnehin nur so selten drauf ist, dass es im Langzeitspektrum nicht sichtbar ist, dann wirds einem auch nicht abgehen - musikalisch.

:W

mfg

... es ist der Algorithmus, der für die Aufzeichnung verantwortlich ist.

Ich habe ein GPS, das Trackaufzeichnung mit 2.500 Punkten kann. Auf einer kurzen Strecke haben die Punkte einen Abstand von 5 m, auf einer Strecke von 3.000 km sind die Punke 1.200 m auseinander.
Sind die 2.500 Punkte erreicht, wird in der bisherigen Aufzeichnung immer der Trackpunkt gelöscht, nach dem der geringste Richtungswechsel erfolgt.

:W

[Ex-C36,8]

AW: Schwarze Bässe ...

Ich habe ein GPS, das Trackaufzeichnung mit 2.500 Punkten kann. Auf einer kurzen Strecke haben die Punkte einen Abstand von 5 m, auf einer Strecke von 3.000 km sind die Punke 1.200 m auseinander.
Sind die 2.500 Punkte erreicht, wird in der bisherigen Aufzeichnung immer der Trackpunkt gelöscht, nach dem der geringste Richtungswechsel erfolgt.

Ich halte auch ein GPS für Audiomessungen nur als bedingt geeignet! ;-)


Cheers,

Klaus

[David]

AW: Schwarze Bässe ...

Ich möchte auf die Bemerkung eingehen dass Audacity im unteren Frequenzbereich fehlerhaft analysiert. Dazu habe ich (schon vor geraumer Zeit) ein Diagramm mit der Analyse von Pink Noise (Rosa Rauschen) eingestellt das ich hiermit wieder hervorkrame. Pink Noise stellt mit -3dB/Okt. in etwa die Empfindung gleicher Lautheit über den gesamten menschlichen Hörbereich dar. Es sind permanent alle Frequenzen vorhanden - die Verrechnung in Audacity ist somit als korrekt bestätigt ... man muss Audacity nur zweckmäßig, evtl. zeitgefenstert einsetzen ....

Anm.: Wer glaubt im Internet messtechnisch korrekte Pink Noise Files zu finden sei gewarnt - was ich da alles gefunden habe war schlicht haarsträubend - das gezeigte Signal stammt von meinem eigenen Generator.



LG, dB

Ich habe auch anfangs den Fehler gemacht, den Wert "Größe" so niedrig einzustellen. Wenn du noch die Möglichkeit hast es zu wiederholen, nimm einen (wesentlich) höheren Wert und du wirst sehen, dass das viel verändert im ganz tiefen Bereich.