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    #61
    Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen

    warum sag ich dass der bass meiner kef 1q schwammig ist:
    wenn ich genau davor sitze so von 10 cm bis 50 cm dann kann man einfach die tiefen instrumente kaum erkennen sondern nur tiefe töne, dass verschwimmt alles. das ist jetzt

    ...ich kann mir vorstellen dass br nur nachteile hat und die hersteller das machen weil sie auf hohe kennzahlen achten und das alle machen. ...aber irgendwie finde ich konzepte ohne br stimmiger und passender für mich.
    Wie gesagt, das hat nichts miteinander zu tun. Deine Boxen stehen einfach ungünstig, wahrscheinlich genau in einem Modenmaximum. Stelle sie mal woanders hin.
    Bassreflex bedeutet nur, dass eine Box mit kleinem Volumen tiefer spielen kann. Eine geschlossene Box mit gleicher Frequenz würde genau so dröhnen.
    ... mit (audio)vielen Grüßen
    Thias


    Meine DIY-HiFi-Kette

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      #62
      Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
      .....
      von dieser bescheidenen subjektiven erfahrung schließe ich, dass br boxen für mich nicht das richtige sind. besser die löcher zustopfen, einen subwoofer dazu (mit frequenzweiche) und dann auf linear einmessen. ich weiß aber zugegebener massen nicht ob teure boxen mit br einfach linear eingemessen sind und dann dieses problem nicht auftritt. ich vermute 1. dass meine kef einfach eine überhöhung der bässe hat 2. aber br auch andere negative auswirkungen z.B. auf die impulstreue hat.
      ich kann mir vorstellen dass br nur nachteile hat und die hersteller das machen weil sie auf hohe kennzahlen achten und das alle machen. mit sub hab ich die pegel gewinne der br aber quasi nicht notwendig. sicher ist es guten herstellern möglich die nachteile der br (über) zu kompensieren aber irgendwie finde ich konzepte ohne br stimmiger und passender für mich.
      Also "prinzipiell" gewinnt man durch BR eben die ~6dB Pegel bei der Tuningfrequenz.

      Dafür gibts dort im Vergleich zu BR einen Abfall von min. 24dB/Oktave und entsprechend größere Phasendrehung die wiederum das Impulsverhalten verschlechtert.

      Im ungünstigen Fall kommt durch den BR Port auch noch div. Zeugs was nicht rauskommen soll - Mittelton, oder gar Luftgeräusche, aber das ist dann keine prinzipielle Sache sondern liegt an der Konstruktion.

      Bei Boxen <=8" ohne Sub führt imho kein Weg an BR vorbei, sonst gibts einfach zu wenig Pegel im TT.


      Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
      @ schauki

      der link mit der dezibel vertärkung durch quasi wandeinbau

      daran dass es ein problem sein könnte dass die genelec rund sein könnten, hab ich auch schon gedacht :-). aber ist es nicht, wenn die füße abnehmbar sind ist rund fräsen sicher kein problem und irgendeine gummi/stoff oder ähnliche abdichtung hät ich sowieso vorgesehen.
      Aber auch beim "rund" strahlernden LSP wird in "Summe" gleich viel Schall abgegeben.
      Durch die Breite Schallwand, wird nur der normalerweise "rund" abgestrahlte Schall nach vorne gerichtet.

      Würde man nun den Schall nach vorne noch mehr richten, also dann kleiner als 180° strahlen würde noch mehr Pegel dazukommen.
      Aber immer nur auf Bezugsachse 0°.

      Unter größeren Winkeln natürlich entsprechend weniger.
      Aber in Summe bleibts gleich.


      Im Bass ist das aber so eine Sache, da es keine Unterscheidung Direktschall/Diffusschall gibt man am Hörplatz somit eh immer "alles" abbekommt.
      D.h. sinnvollerweise misst man am Hörplatz sowieso den Bass komplett ein - auch im Falle der Genelec bzw. des virtuellen Wandeinbaus sollte man den TT sowieso am Hörplatz in Maßen linearisieren wenn man "neutral" hören will.

      mfg

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        #63
        Hallo

        Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
        jetzt meine frage zu den raummoden: worin unterscheided sich die raumakustik von einem subwoofer zu der von zwei subwoofern wenn die subs in beiden varianten richtig (pasenmäßig) platziert sind. ich stell mir das so vor, dass der eine sub die raummoden in einer (oder maximal zwei oder drei) frequenzen stark anregt. wenn das aber das einzige problem von zwei subwoofern ist, dann kann man das problem theoretisch wirklich mit helmholtzabsorbern lösen. theoretisch, und praktisch ?

        Praktisch mit solchen Produkten:


        Das ist im Moment das beste am Markt, was Bassabsorption angeht.
        Du kannst Dur den VariBass auf genau Deine Raummoden einstellen!!!!

        Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
        4. weil wenn ich mir so eine variante selber zusammenstell müsste ich mich vorher noch mit frequenzweichen und bass management systemen auseinandersezten. oder ist dass in wirklichkeit alles ganz simpel und dass bassmanagement der bluesky besteht in wirklichkeit nur aus 2 weichen und sonst ist da nix dahinter. das wär die zweitte frage.
        Eben letzteres.

        Das Blue Sky ist linear abgestimmt, um eine neutrale Wiedergabe zu gewährleisten, daher auch THX pm3-zertifiziert ;)



        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #64
          Bassreflex bedeutet nur, dass eine Box mit kleinem Volumen tiefer spielen kann. Eine geschlossene Box mit gleicher Frequenz würde genau so dröhnen.
          So ist es. Wenn es dröhnt, hat es fast nie etwas mit den Boxen zu tun, denn in Wirklichkeit dröhnt der Raum an einem bestimmten Punkt im Raum.

          Da hilft nur weniger Anregung (EQ), ein anderer Hörplatz, eine gezielte Absorbtion (schallschluckende Elemente) oder eine gegenphasige Auslöschung (Bassarray). Bzw. eine Kombination davon.

          Genau genommen ist es fast unmöglich, in einem Raum eine halbwegs lineare Basswiedergabe zustande zu bringen. Oder verrückt aufwändig und teuer. Und selbst wenn man es schafft, dann nur an einem Punkt (Hörplatz) im Raum.

          An so etwas habe ich schon gedacht.

          Ich weiß, dass hier viele Leute anders denken als ich. Aber wenn ich nochmals eine Anlage für mich herstellen würde, dann kümmere ich mich zuerst einmal ausschließlich um die unteren 2,5 Oktaven, also bis ca. 120Hz. Und die müssen auch bei Höchstpegel (120dB/C beim Hörplatz) makellos funktionieren. Nichts darf dröhnen, nichts darf scheppern, es darf nur gleichmäßigen Tiefton bei jeder Frequenz geben.

          Im Selbstbau müsste ich mit ca. 20.000 Euro durchkommen. Ich denke dabei an 12 Stück DSP gesteuerte Subwoofer, mit je einer 700W Hypex Endstufe drinnen. Allerdings immer paarweise raumhoch miteinander zu Säulen kombiniert, somit also real 6 Stk. mit jeweils zwei 15 Zöllern drinnen, wovon einer ganz oben und einer ganz unten montiert ist.
          Zwei vorne, zwei hinten (diese 8 Stk. dienen nur der additiven und subtraktiven Kompensation!) und 4 Stk. neben dem Hörplatz, so wie auch jetzt.

          Der Rest (7 Oktaven) ist dann ein "Klacks" und auch viel billiger. Nach neuesten Erkenntnissen könnte ich mit 3 weiteren Wegen bei den Frontboxen durchkommen. Über die habe ich noch gar nicht nachgedacht, kommt Zeit kommt Rat. In jedem Fall käme aber ein großes Horn zum Einsatz.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #65
            @ david

            hab mich schon gewundert warum deine auf den fotos sehr beeindruckende anlage nicht mit double bass arrays angedacht ist ....

            Kommentar


              #66
              will meine frage von forhin nochmals prägnanter stellen.
              auch weil ich mich oben verschrieben habe:

              sind raummoden (bei weingen frequenzen) der einzige nachteil den ein einzelner subwoofer gegenüber der aufstellung von zwei subwoofern hat.
              den dieses problem könnte man ja günstiger durch absorber als mit einem zweiten sub lösen. oder gibt es da hindernisse in der praxis?
              oder gibt es noch andere nachteile ?

              mfg heintje

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                #67
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Im Selbstbau müsste ich mit ca. 20.000 Euro durchkommen.
                Das müsste "locker" zu machen sein, sowas von locker sogar...

                Ich denke dabei an 12 Stück DSP gesteuerte Subwoofer, mit je einer 700W Hypex Endstufe drinnen. Allerdings immer paarweise raumhoch miteinander zu Säulen kombiniert, somit also real 6 Stk. mit jeweils zwei 15 Zöllern drinnen, wovon einer ganz oben und einer ganz unten montiert ist.
                Wenns ein DBA werden soll, dann sollte/muss man sich an den Raumdimensionen orientieren. Dann bestimmt eigentlich nur mehr die obene Nutzfrequenz (120Hz in dem Fall) die Anzahl und genaue Position.
                Geht man von lambda/2 aus sinds knapp 1,5m Maximalabstand zwischen den Subs.
                Also 1m wäre dann schon nicht schlecht. Optimal wirds wohl bei 0,75m funken.

                Zwei vorne, zwei hinten (diese 8 Stk. dienen nur der additiven und subtraktiven Kompensation!) und 4 Stk. neben dem Hörplatz, so wie auch jetzt.
                Wenns ein DBA werden soll und man den Wirkungsgradverlust durch die Anzahl komensieren kann, wären Subs neben dem Hörplatz kontraproduktiv.

                Bzw. funktioinert ein DBA für das was du dir wünscht und in deinem Raum wohl auch am besten.

                mfg

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                  #68
                  Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
                  w....
                  sind raummoden (bei weingen frequenzen) der einzige nachteil den ein einzelner subwoofer gegenüber der aufstellung von zwei subwoofern hat.
                  den dieses problem könnte man ja günstiger durch absorber als mit einem zweiten sub lösen. oder gibt es da hindernisse in der praxis?
                  oder gibt es noch andere nachteile ?
                  Es gibt div. Musik - hauptsächlich aus dem Klassik Bereich - bei dem auch der TT in Stereo drauf ist.
                  Versuche haben ergeben, dass es den Leuten mit Stereo-Sub und solchem Material dann auch besser gefällt.

                  Aber das sind keine "Welten".

                  Leider sind die Raummoden und große Nachhallzeiten im TT sehr große "Probleme" die man nicht so einfach in dem Griff bekommt. Je nach Situation ist mal die eine, mal die andere Lösung die "bessere".

                  mfg

                  Kommentar


                    #69
                    Ich glaube nicht, dass unter 80 Hz Stereo sinnvoll ist, da man da nichts mehr orten kann.
                    Deswegen sind aber mehrere Subs (oder Vollbereichslautsprecher) trotzdem sinnvoll, da der Ort der Anregung eine große Rolle spielt, also nicht nur der Hörplatz.
                    Viele Membranen, sinnvoll verteilt (auch in der Höhe) regen den Raum meist gutmütiger an als eine große. Das kann ich mit meinen Veros und 8 Bass-Chassis (bis 1,3 m Höhe) sehr gut nachvollziehen.

                    Zur Positionierung eines Subs hat sich auch dies bewährt: Man stellt den Sub auf den Hörplatz und kriecht durch den Raum. An dem Ort, wo der Bass schön knackig klingt kann man seinen Sub dann hinstellen :E.
                    ... mit (audio)vielen Grüßen
                    Thias


                    Meine DIY-HiFi-Kette

                    Kommentar


                      #70
                      @ thias

                      das mit dem kriechen und dann dort hinstellen liest man oft

                      aber man liest auch öfters das man den subwoofer in der gleichen entfernung zu den lautsprechern aufstellen sollte.

                      beides geht aber nicht.

                      bei dir scheint eine ungleiche entfernung zu den lautsprechern aber nicht hörbar zu sein?

                      mfg heintje

                      Kommentar


                        #71
                        @ schauki

                        okay da kenn ich mich auch überhaupt nicht aus

                        aber ich wusste nicht dass man üblicherweise mittel und hochton stereo aufnimmt und den bass mono

                        oder wie ist das jetzt zu verstehen.

                        ich dachte ja (bis auf die alten beatles platten) is bei mir alles stereo - so auch der bass ?

                        mfg heintje

                        Kommentar


                          #72
                          @thias
                          Doch auch <80Hz, eigentlich alles bis zum Bereich wo Druckkammerbedingungen im Raum vorhanden sind.

                          Wobei das jetzt eher darum geht sowas wie "Räumlichkeit" und nicht punktuelle Ortung einer Schallquelle.

                          @h_wahlen
                          Also vieles aus dem Bereich Pop/Rock hat "mono" Bass.
                          Bzw. ist halt links und rechts das selbe drauf.

                          mfg

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                            #73
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Da hilft nur weniger Anregung (EQ), ein anderer Hörplatz, eine gezielte Absorbtion (schallschluckende Elemente) oder eine gegenphasige Auslöschung (Bassarray). Bzw. eine Kombination davon.

                            Genau genommen ist es fast unmöglich, in einem Raum eine halbwegs lineare Basswiedergabe zustande zu bringen. Oder verrückt aufwändig und teuer. Und selbst wenn man es schafft, dann nur an einem Punkt (Hörplatz) .
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Leider sind die Raummoden und große Nachhallzeiten im TT sehr große "Probleme" die man nicht so einfach in dem Griff bekommt. Je nach Situation ist mal die eine, mal die andere Lösung die "bessere".
                            Immer wieder diese "Falschmeldungen".

                            Es gibt ausgezeichnete Lösungen, die bei richtiger Planung und richtigem Einsatz sehr effektiv sind.

                            Nicht zuletzt eben die neuen Vicoustic-Produkte, die innovativ sind und andere Akustiklösungen für den Bass um Längen abhängen.

                            Basotect und andere Dämmaterialien sind Schnee von gestern.


                            Weiters muss man eben die Tieftöner so aufstellen, dass sie die Moden möglichst wenig anregen, und den Hörplatz dort wählen, wo die Moden keine Maxima aufweisen.


                            Inzeressanter Weise werden solche Dinge hier sehr hartnäckig ignoriert. ;)

                            Statt dessen wird mit Laserkanonen auf Spatzen geschossen, und auch das meist nur im Gedanken.



                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Es gibt div. Musik - hauptsächlich aus dem Klassik Bereich - bei dem auch der TT in Stereo drauf ist.
                            Versuche haben ergeben, dass es den Leuten mit Stereo-Sub und solchem Material dann auch besser gefällt.

                            Aber das sind keine "Welten".
                            Keine Welten für Leute, die nur ab und zu Klassik hören ... ;)

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                            Marcus Aurelius

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                              #74
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              @Wobei das jetzt eher darum geht sowas wie "Räumlichkeit" und nicht punktuelle Ortung einer Schallquelle.
                              ... das würde ich aber eher einer homogeneren Anregung zusprechen (Wellenfront oder so)
                              bei dir scheint eine ungleiche entfernung zu den lautsprechern aber nicht hörbar zu sein?
                              Die Entfernung sollte schon gleich sein (in einem nicht hörbaren Toleranzbereich), notfalls mit DSP.
                              ... mit (audio)vielen Grüßen
                              Thias


                              Meine DIY-HiFi-Kette

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                                #75
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Weiters muss man eben die Tieftöner so aufstellen, dass sie die Moden möglichst wenig anregen, und den Hörplatz dort wählen, wo die Moden keine Maxima aufweisen.

                                Inzeressanter Weise werden solche Dinge hier sehr hartnäckig ignoriert. ;)
                                ... das hat mich auch schon gewundert, obwohl ich es versucht habe ein paar mal rüber zu bringen:

                                Das Rücken einer Box um wenige cm kann erstaunliche Resultat vor allem im Bassbereich bringen.
                                ... mit (audio)vielen Grüßen
                                Thias


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