Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#746
Auf diesen Unsinn gehe ich nicht mal ein. :X

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kenne übrigens keinen einzigen Hobbyisten, der Raumakustikprobleme durch Kabelwahl kompensieren möchte.

Es gibt sogar Händler die so etwas empfehlen und - noch schlimmer - Hersteller von Kabeln und Vertriebe. (nein, ich suche jetzt nicht danach, dazu ist mir meine Zeit zu schade).

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kenne übrigens keinen einzigen Hobbyisten, der Raumakustikprobleme durch Kabelwahl kompensieren möchte. Das sind die von dem user dipol-audio herbeigeschriebenen, typisierten Goldohren. Man braucht solche Schreckgespenster, damit man gegen sie argumentieren kann. Dieses rhetorische Muster kommt bei ihm wieder vor.

In dem Forum für betreutes Hören gibt es diese "Goldohren" wirklich.

Nach Tausch der Netzkabel ging dann doch die Post ab. Raummoden verschwanden,.....

http://www.trinaural.de/vb3/showpost...&postcount=494

[armin75]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Tja wenn man schon Solidcore als Nick hat.......

Der Glaube versetzt Berge, gerade im Bereich der HiFi begegnen mir immer mehr geistige Viren, eine lustige Spielwiese.

Gruß

Armin

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#748
Danke für's Bemühen.

Zu dem was du schreibst fallen mir gleich einmal zwei Einwände ein:

1.) Wenn im noch unverblindeten Zustand von "eindeutig hörbaren Unterschieden" gesprochen wird und Sekunden danach, nach Verblindung nicht mehr, was sonst war es dann als Einbildung bzw. Suggestion?
Muss man dazu noch eine Positivkontrolle machen?

2.) Wir haben bei allen verblindeten Vergleichen entweder die Anlage des "Behaupters" bei ihm zu Hause verwendet, oder - wenn sich so ein Vergleich bei mir im Geschäft abgespielt hat - Komponenten, die über jeden Zweifel erhaben waren und es noch heute sind. Fast immer wurden Als Lautsprecher die B&W 800D (22.000,-/Paar) verwendet und wenn es um Tonquellen/Kabel/Stromreiniger/sonstiges Zubehör ging, den aktuellsten und größten Vollverstärker von Accuphase/Mark Levinson/McIntosh.....sonst was Hochwertiges.

Der Raum war im Geschäft akustisch gut, gehört wurde immer im Sweetspot mit vernünftigen Hörabstand.
Noch nie hat da wer was zum Aussetzen gehabt (außer vielleicht nachher, aus Frust wegen plötzlicher "Taubheit").
Braucht man dazu noch Positivkontrollen?

Was "braucht" man schon? Der Punkt ist, dass der Einwand, dass Du ein Testinstrument benutzt, das seine Genauigkeit nicht unter Beweis gestellt hat, anders nicht entkräften kannst. Tanksäulen werden ja auch regelmäßig geeicht.

Zu 1.) Naja, Deine Test rücken jedenfalls auch ohne Positivkontrolle die Größenordnungen, um die es geht, zurecht. Das ist auch schon eine Leistung, aber wie groß diese Größenordnungen sind, lässt sich leider nicht mit Sicherheit bestimmen. Das sagt einem der "gesunde Menschenverstand" ... aber so unter uns, das ist etwas, was bei diesem Thema nicht homogen verteilt ist.

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Warum müssen sich hier immer wieder Voodoo-Jünger an David abarbeiten? Ja, ihr wollt hier die nicht vollkommen Resistente (gegen HaiEndvoodoo!) zum Zweifeln bringen. Wäre doch gelacht, wenn man hier nicht doch Einige erschüttern könnte, geht immerhin um viel Geld.

Im deutschen HIFI-Forum werden die Jünger gnadenlos abgewatscht. Hier wird immerhin noch diskutiert. Statt nun aber höflich und freundlich vorsichtig zu intervenieren, werden hier die Realisten beleidigt, beschimpft, diskreditiert......
Geht ihr Jünger auch in fremde Restaurants, beleidigt zuerst den Koch, dann den Gastgeber und zuletzt die Gäste? Und dann auch noch mit vollkommen geschlossenem Visier ("Unregistriert").

:X

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Jetzt kommt das große Problem: mit menschlichen Testpersonen hängt der Ausgang natürlich auch von individuellem Hörvermögen ab. Deshalb ist es sinnvoll, den Test mit möglichst vielen Leute durchzuführen, um wirkliche Goldohren dabei zu haben.

schlage Musikstudenten vor.


Der Haupteinwand gegen Davids Blindversuche ist, dass in seiner Gegenwart alle ertauben.:N


Was ich nicht glaube.
Man könnte aber argumentieren, dass Stress schlecht fürs genaue hören ist.

[Dezibel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Solche Menschen sollten dann aber auch kein Auto lenken. ….

LG, dB

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Lieber anonymer Schreiberling (nicht der, dessen Beiträge ich freigeschaltet habe): spare dir weitere Kommentare, träume schön weiter und kehre vor allem dorthin zurück, woher du offensichtlich zu kommen scheinst. Hier, unter Menschen die logisch denken können, hast du nichts verloren.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es gibt sogar Händler die so etwas empfehlen und - noch schlimmer - Hersteller von Kabeln und Vertriebe. (nein, ich suche jetzt nicht danach, dazu ist mir meine Zeit zu schade).

David, dass einzige, woran ich mich diesbezüglich erinnern kann waren so tolle Empfehlungen (das bezieht sich auf die 80iger Jahre) wie: Wenn der Bass zu dick ist, solle man halt ein Kabel mit geringerem Querschnitt nehmen. Klar, wenn der Bass quasi weg ist gibts auch keine Probleme damit. Das bezog sich aber auf Durchschnittsware von der Rolle für 1 Mark 50.

In dem Forum für betreutes Hören gibt es diese "Goldohren" wirklich.

http://www.trinaural.de/vb3/showpost...&postcount=494

Hier bin ich etwas gelassener. Hören und hinterher das Gehörte richtig beschreiben und die Ursachen richtig erkennen sind ja verschiedene Dinge. Der Höreindruck, dass der Bass präziser geworden ist, mag ja stimmen, nur war dann die Analyse und Beschreibung falsch. Jedenfalls kann man das nicht einfach ausschließen und von der (eventuell falschen) Beschreibung auf das tatsächlich Gehörte schließen.

Schöne Grüße
Holger

[Hobbyist]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In dem Forum für betreutes Hören gibt es diese "Goldohren" wirklich.

http://www.trinaural.de/vb3/showpost...&postcount=494

Immerhin wurde die Aussage mit den Raummoden in dem Thread wieder zurückgezogen:

Raummoden kann ein Netzkabel natürlich "nicht wirklich" beheben.
Es war nur so, das ein Netzkabel einen weichen, eher dröhnigen Bass machte, der auch noch überzogen klang. Dadurch hat man akustisch den Effekt einer Raummode. Tauscht man gegen ein kontrolliert, sauber druckvoll spielendes Netzkabel, ist das Gedröhne und Gewummer verschwunden. Manchmal spart man dadurch sogar andere Maßnahmen zur Entdröhnung. Vielleicht kann Jörg diesen Effekt ja bestätigen.

Dennoch, das erwähnte Netzkabel muss schon beeindruckend sein.

[KLINGELING]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich habe hier mal 3 Aufnahmen aus ähnlichem Genre. Für mich klingen alle 3 doch deutlich unterschiedlich, wenn man tatsächlich mal auf die Details hört. Und bei jeder Aufnahme gibts auch Dinge, die ich mir "optimaler" Vorstellen könnte, was die Verwurstung ab Mikrofoneingang angeht.

https://www.youtube.com/watch?v=9n3g2xhJqx8

https://www.youtube.com/watch?v=EDl9q2gaVwk

https://www.youtube.com/watch?v=1-wglNPGzrQ

Kann ich hier nun mit einem Kabel ALLE Aufnahmen optimieren oder brauche ich doch eher für jede Aufnahme wieder ein andres Kabel. Und was mache ich mit den Musikstücken aus komplett anderen Genres, mit Stromgitarren,Bläsern,Synthies,Gesang usw.?

Aber seriös gemeinter Spass beiseite...Holger, da es zuletzt mal um diese asiatischen Kinderkaderschmieden ging. Was sagste denn zum Jazz-Jüngling aus Bali. Und bitte bedenken, dass hier eine ordentliche Portion Interaktion passiert....

Bei diesem Konzert hier war er wohl 10 oder 11 und ich finde das einfach nur herzzerreißend wunderbar, gleich von seiner ersten Ansage an bis hin zum Schluss...

https://www.youtube.com/watch?v=PZS9SyDiSFw

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Franz (der anonyme Schreiber, vormals hier Mitglied und sogar Mitbegründer dieses Forums), wir werden in dieser Sache nie auf einen Nenner kommen.

Du weisst, dass ich menschlich nichts gegen dich habe - ganz im Gegenteil - aber du gehörst für mich mit zu denen, die voll auf der HiFi-Voodoo-Schiene reiten, letztlich auch deshalb, weil dir - wie so vielen Anderen auch - jegliches technische Basiswissen fehlt und du einfach "nur" dein Gehör zur Verfügung hast, das dich quasi vollautomatisch (ginge mir um nichts besser!) zu falschen Schlüssen kommen lässt, die sehr stark von suggestiven Einflüssen geprägt sind.

Verblindeter Vergleich hin- oder her, lassen wir den einmal weg, wenn es nichts zu messen gibt das klangentscheidend sein kann, nicht einmal annähernd, woher sollen dann hörbare Unterschiede kommen?

Du bist ja auch der, der "in der Lage war" (!!!) einen Unterschied zu hören, ob bei einem Laptop über Netzadapter oder Akku gerippt wird. Das ist sowas von absurd, dass es fast schon weh' tut.

Nichts desto Trotz wünsche ich dir für's Jahresende - und überhaupt - nur das Allerbeste!

Holger übermittle ich somit deine netten Grüße.

Also, nix für Ungut, es geht ja nicht um wirklich Wichtiges, wir werden beide unsere Ansichten mit ins Grab nehmen und ich hoffe, dass dieser Zeitpunkt noch sehr weit weg ist. :M

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Immerhin wurde die Aussage mit den Raummoden in dem Thread wieder zurückgezogen:

Dennoch, das erwähnte Netzkabel muss schon beeindruckend sein.

Statt 50 Hz , 60 Hz oder was ?

https://www.netzfrequenz.info/aktuelle-netzfrequenz-full

Wartet es mal ab bis meine Kabel aus transparentem Aluminium da sind ....

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

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• Desweiteren erwartet man von einer "Stereoanlage" ......

Interessanterweise funktioniert die "Phantomschallquellengeschichte" auch dann, wenn der betreffende Mensch noch gar keine Erwartungen an eine Stereoanlage hat.

Es gibt allerdings, wie schon früher erwähnt, einen kleinen Anteil Menschen, bei denen aus mWn bislang unbekannten Gründen dieser Effekt nicht funktioniert, d.h. sie nehmen tatsächlich physikalisch richtig zwei räumlich getrennte Schallquellen "von vorne" wahr.

Aber ansonsten scheinen wir grundsätzlich einig darin zu sein, dass der McGurk-Effekt eher wenig mit der Wahrnehmung von "XYZ-Klang" in unseren Diskussionen hier zu tun hat.

@hifi_angel zu #733

Das kann ich ganz gut nachvollziehen.

Das überrascht dann doch.... ;)

Was bedeutet denn, das bei einem "verblindeten Test" der Unterschied evident sei?

Üblicherweise werden bei dieser Art von Test die aufsummierten richtigen Antworten als Teststatistik verwendet und mit Hilfe eines exakten Binomialtests (im Falle eines ABX- oder A/B-Tests) der Grad der Kompatibilität dieser Daten mit der Annahme, das nur geraten wurde, eingeschätzt.
Ist die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten der Daten eher gering unter der "Rateannahme", weist man die Nullhypothese zurück.

Wo man in diesem Zurückweisungswahrscheinlichkeitsbereich nun den "evidenten Unterschied" ansiedelt, ist zunächst subjektiv.

Das eigentliche Problem liegt aber in der Art dieser üblichen Datenauswertung und der Tatsache, dass allein die Art des Testprotokolls bereits eine erhebliche Auswirkung auf die Anzahl richtiger Antworten haben kann.

Ob also ein Unterschied "evident" ist, hängt ergo nicht nur von der Unterschiedsgröße und dem prinzipiellen Erkennungvermögen der Testperson ab, sondern auch davon, auf welche Art und Weise man die Aufgabe stellt.

Insofern kann man "ist eigentlich ganz einfach" nicht mehr so "einfach" unterschreiben.

Natürlich kann man sagen, man müsse halt in der Testvorbereitung und Testdurchführung nur alles richtig machen und dürfe auch kein Pech haben, aber vermutlich besteht da doch Einigkeit darüber, dass es eben nicht ganz einfach ist.