Accuphase E350 vs. E450

[Cay-Uwe]

Naja, was ist ziemlich schlagartig? Ich führe als Beispiel für einen konventionellen Verstärker jetzt mal den allseits beliebten TDA7294 auf. Ist zwar ne integrierte Endstufe, allerdings mit konventionellem Aufbau. Schön zu sehen, dass der Klirrfaktor einerseits vom Pegel und andererseits natürlich auch von der Frequenz abhängt. Bei 1kHz und 8Ohm Last (Versorgung +-35V) ist der Unterschied zwischen 0.1% THD und 1% ca. 10Watt (62W-72W). Da P=U^2/2R macht das einen Pegelunterschied von ca. 2.5V. Aber kannst Du 1% Klirr im Oszi sehen? Ich behaupte eher nein, es gilt aber als Bezugsgröße und gerade eben mal so nicht mehr hörbar. Bei einen Klirr von 10% muss der Amp immer noch nicht clippen (Spitzen kappen), aber das dürfte schon sehr gut hörbar sein. Es stimmt zwar, der Übergang zwischen wenig Klirr und ganz viel Klirr ist eher schmal, das heißt aber nicht, dass der Übergang zwischen unhörbar und hörbar ebenso schmal verläuft, und deshalb ist eine Kontrolle über ein Oszi relativ ungenau. Mit dem Spektrumanalyzer geht das viel eleganter, und nebenbei bekommt man noch Aussagen über die Art von Klirr.

Grüße

Auch Lars

Hallo Lars,

was für ein Zufall (ich meine den TDA7294), aber ich kann Dir sehr genau meine Hörerfahrung bezüglich Clippen mit unterschiedlichen Endstufen beschreiben, und zwar mit folgenden Verstärkern:

TDA7294, McIntosh MC2105, HYPEX UCD180.

Beim Clippen, also Spitzen abgekappt, war der Digitalverstärker, technisch wie hörtechnisch sofort erkennbar, sprich noch kurz vor dem Clippen hörte sich alles OK an, eine Hauch das Eingangssignal übersteuert, und schon verzerrte das Gnaze auch hörbar. In dem Moment von das Signal gekappt war hat man sofort an der HYPEX gehört, daß da was nicht in Ordnung war. Der TDA7294 war da etwas zurückhaltender, sprich nicht sofort hörbar, und er McIntosh ist noch ein Tick gutmütiger. Dies führe ich auf die Ausgangsübertrager.

Nur so, just by the way...

[Lars]

Hallo Lars,

was für ein Zufall (ich meine den TDA7294), aber ich kann Dir sehr genau meine Hörerfahrung bezüglich Clippen mit unterschiedlichen Endstufen beschreiben, und zwar mit folgenden Verstärkern:

TDA7294, McIntosh MC2105, HYPEX UCD180.

Beim Clippen, also Spitzen abgekappt, war der Digitalverstärker, technisch wie hörtechnisch sofort erkennbar, sprich noch kurz vor dem Clippen hörte sich alles OK an, eine Hauch das Eingangssignal übersteuert, und schon verzerrte das Gnaze auch hörbar. In dem Moment von das Signal gekappt war hat man sofort an der HYPEX gehört, daß da was nicht in Ordnung war. Der TDA7294 war da etwas zurückhaltender, sprich nicht sofort hörbar, und er McIntosh ist noch ein Tick gutmütiger. Dies führe ich auf die Ausgangsübertrager.

Nur so, just by the way...

Mal unter uns, womit habt ihr das denn gehört? Und in welcher Entfernung? Meine Ohren klippen angesichts der zu erwartenden Lautstärken eher, als der Amp.

Grüße

Lars

[Cay-Uwe]

Mal unter uns, womit habt ihr das denn gehört? Und in welcher Entfernung? Meine Ohren klippen angesichts der zu erwartenden Lautstärken eher, als der Amp.

Grüße

Lars

Hallo Lars,

da hast Du recht, das muß ich auch noch erwähnen. Ich bin in den letzten Zügen meine zweite Box fertigzustellen. Da diese mit einem integrierten Subwoofer arbeitet, habe ich bei Test von Endstufen einigen Digitalendstufen ausgetestet, und dabei festgestellt, daß stark asugepegelte CD, manchmal beim Abspielen verzerren. Das war mir mit dem TDA7294 nicht aufgefallen, und auch garnicht mit dem McIntosh. Dazu muß ich sagen, daß ich eine Umgebaute Aktivweiche für die Testzwecke benutzt habe. Die Pegel die ich fahre sind zwar recht hoch, aber laut Pegelanziege des McIntosh lagen diese bei ca. -6dB, Spitze bei Baßattacken, also ca. 20Volt Spitze. Das hält man schon einige Zeit aus.

Erstmal glaubte ich, daß die Digitalendstufen, doch nicht das bringen, was spezifiziert wird. Da dies mit allen getesteten Class D Endstufen passierte, glaubte ich nicht an ein Fehler der Digitalverstärker, und ich machte mich an die Suche nach der Ursache. Kurz gesagt, es war ein Designfehler (aus meiner Sicht) der verwendeten Aktivweiche. Wenn an dieser Weiche 0dB am Eingang angelegt hat, hat der Ausgang das Signal abgekappt, sprich sie hat über 10dB Verstärkung irgenwo gehabt. Irgendwo entpuppte sich als die Eingangstufe. Diese habe ich in ein Impedanzwandler umgelötet, und siehe da, der Fehler war weg...

[Brainbox]

Bei 1kHz und 8Ohm Last (Versorgung +-35V) ist der Unterschied zwischen 0.1% THD und 1% ca. 10Watt (62W-72W). Da P=U^2/2R macht das einen Pegelunterschied von ca. 2.5V. Aber kannst Du 1% Klirr im Oszi sehen? Ich behaupte eher nein, es gilt aber als Bezugsgröße und gerade eben mal so nicht mehr hörbar. Bei einen Klirr von 10% muss der Amp immer noch nicht clippen (Spitzen kappen), aber das dürfte schon sehr gut hörbar sein. Es stimmt zwar, der Übergang zwischen wenig Klirr und ganz viel Klirr ist eher schmal, das heißt aber nicht, dass der Übergang zwischen unhörbar und hörbar ebenso schmal verläuft, und deshalb ist eine Kontrolle über ein Oszi relativ ungenau. Mit dem Spektrumanalyzer geht das viel eleganter, und nebenbei bekommt man noch Aussagen über die Art von Klirr.

Guten Tag, Lars,

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest.
Vielleicht solltest Du mal realiter einen Verstärker durchmessen.
Ich habs gerade getan:
Ua=34,35V -> 0,02% THD -> kein Clippen zu sehen
Ua=35,32V -> 0,5% THD -> gerade Clippen zu sehen
Ua=36,00V -> 1,56% THD -> sehr deutliches Clippen zu sehen

Alles ohne Last an einem 08/15-Verstärker.
Sobald der Verstärker Strom liefern muß, verschärft sich das Bild noch einmal.

Cheers

Lars

[Lars]

Guten Tag, Lars,

Ich habe keine Ahnung, wovon Du redest.

So sieht´s aus!

Vielleicht solltest Du mal realiter einen Verstärker durchmessen.
Ich habs gerade getan:

Na prima, ein Mann der Tat! Sehr löblich! Ich bin ja eher so der völlig ahnungslose Theoretiker…

Ua=34,35V -> 0,02% THD -> kein Clippen zu sehen
Ua=35,32V -> 0,5% THD -> gerade Clippen zu sehen
Ua=36,00V -> 1,56% THD -> sehr deutliches Clippen zu sehen

Also keine Last, Frequenz unbekannt. Natürlich ist ein durch Clippen verursachtes THD so relativ einfach zu erkennen, aber noch lange nicht qualifiziert.

Aber welche Leistung hat denn nun der Verstärker, wo ist der Bezugspunkt (1%, gerade Clipping zu erkennen)? (Für das TDA Beispiel liegt die Unsicherheit bei immerhin +-5W, also nicht gerade ne Präzisionsangabe)
Wo liest du den THD Wert ab? Was, wenn ich statt 1kHz, 5kHz habe, ne 4 Ohm Last anschließe, und die Loop nicht schnell genug ist, und die Endtöpfe in die Nichtlinearitäten laufen?

Soll heißen: hab ich einen „schlechten“ Amp, sehe ich am Oszi einen Sinus, der aber keiner ist und hörbaren THD produziert „bevor“ ich es durch Clipping überhaupt erkenne (schließlich hören wir doch alle so gut!). Man könnte dann den Originalsinus auf dem nächsten Kanal einblenden und sieht dann die Abweichung (phasenbereinigt), aber wie groß die jetzt ist (%THD)? Langer Rede kurzer Sinn: da muss dann die Klirrfaktormessbrücke her (bzw. der Spektrumanalyser).

Für eine überschlägige Angabe der Leistungsfähigkeit reicht die beschriebene Methode sicherlich aus, nicht mehr, nicht weniger (wenn ich einen guten Amp habe).

Grüße

Lars

[Brainbox]

Guten Tag, Lars,

Also keine Last, Frequenz unbekannt. Natürlich ist ein durch Clippen verursachtes THD so relativ einfach zu erkennen, aber noch lange nicht qualifiziert.

Ach was.
Frequenz und Last sind eigentlich egal, die Größenverhältnisse sind immer ähnlich.

Aber welche Leistung hat denn nun der Verstärker, wo ist der Bezugspunkt (1%, gerade Clipping zu erkennen)? (Für das TDA Beispiel liegt die Unsicherheit bei immerhin +-5W, also nicht gerade ne Präzisionsangabe).

Wo liest du den THD Wert ab? Was, wenn ich statt 1kHz, 5kHz habe, ne 4 Ohm Last anschließe, und die Loop nicht schnell genug ist, und die Endtöpfe in die Nichtlinearitäten laufen?

Siehe oben.
Ein halbwegs vernünftig konstruierter Verstärker zeigt höchstens an den Bereichsenden diesbezügliche Schwächen.

Der 1% THD-Punkt liegt meistens knapp oberhalb des Clipping-Punktes und wird zu Recht als Bemessungsgrenze für Dauerlast benutzt.

Daher sind deine Aussagen wie
"Aber kannst Du 1% Klirr im Oszi sehen? Ich behaupte eher nein, es gilt aber als Bezugsgröße und gerade eben mal so nicht mehr hörbar. Bei einen Klirr von 10% muss der Amp immer noch nicht clippen (Spitzen kappen), aber das dürfte schon sehr gut hörbar sein."

für jemanden, der mit Verstärkermessungen zutun hat, _etwas_ unverständlich.
Clipping wird immer optisch am Oszilloskop festgestellt, mit etwas Erfahrung (und einem Signal der Verzerrungsprodukte im zweiten Kanal ;-)) läßt sich damit sehr gut arbeiten.

Soll heißen: hab ich einen „schlechten“ Amp, sehe ich am Oszi einen Sinus, der aber keiner ist und hörbaren THD produziert „bevor“ ich es durch Clipping überhaupt erkenne (schließlich hören wir doch alle so gut!). Man könnte dann den Originalsinus auf dem nächsten Kanal einblenden und sieht dann die Abweichung (phasenbereinigt), aber wie groß die jetzt ist (%THD)? Langer Rede kurzer Sinn: da muss dann die Klirrfaktormessbrücke her (bzw. der Spektrumanalyser).

Ein Verstärker, der im Betriebsbereich _hörbar_ THD produziert, ohne zu "offziell" zu clippen, dürfte auf dem Markt schwer zu finden sein (falls es sich um nichtpathologische Konstruktionen handelt).

Cheers

Lars

[Lars]

Ach was.
Frequenz und Last sind eigentlich egal, die Größenverhältnisse sind immer ähnlich.

Für´s Clipping, natürlich, mehr als VRail kann der Amp ja auch nicht bringen. Für die Leistung aber nicht. Bei windigen Konstruktionen kann es aber schon was ausmachen, welcher Strom jetzt in den Endtöpfen wie schnell fliesst.

Ein halbwegs vernünftig konstruierter Verstärker zeigt höchstens an den Bereichsenden diesbezügliche Schwächen.

Der 1% THD-Punkt liegt meistens knapp oberhalb des Clipping-Punktes und wird zu Recht als Bemessungsgrenze für Dauerlast benutzt.

Ja, bleibt also nur die Frage, welche Leistung hat er denn jetzt? Was ist denn knapp oberhalb des Clipping Punktes? Gut wir haben einen steilen Bereich, die Leistung liegt halbwegs fest (deshalb sag ich ja, das ist ne Überschlagsmessung für ordentliche(!) Amps)

Daher sind deine Aussagen wie
"Aber kannst Du 1% Klirr im Oszi sehen? Ich behaupte eher nein, es gilt aber als Bezugsgröße und gerade eben mal so nicht mehr hörbar. Bei einen Klirr von 10% muss der Amp immer noch nicht clippen (Spitzen kappen), aber das dürfte schon sehr gut hörbar sein."

für jemanden, der mit Verstärkermessungen zutun hat, _etwas_ unverständlich.
Clipping wird immer optisch am Oszilloskop festgestellt, mit etwas Erfahrung

hier kommt jetzt der entscheidende Zusatz:

(und einem Signal der Verzerrungsprodukte im zweiten Kanal ;-)) läßt sich damit sehr gut arbeiten.

Hast Du das nämlich nicht, musst du davon ausgehen, dass der Amp linear bis an die Rails arbeitet, also weder ein Defekt noch ein schlechter (gesoundeter?!) Entwurf vorliegt. Wie bestimmst Du denn die Ausgangsleistung, wenn die Verzerrungsprodukte schon unterhalb des Clippens ansteigen. Diese Nichtlinearitäten kriegst du (zumal bei 1%) garantiert nicht im transienten Verlauf mit? Gar nicht, oder bemüht man dann den Analyzer? Ausserdem will ich ja nicht das Clippen detektieren, sondern die Verzerrung THD=1% (jaja, ich weiß, nach dem Clipppunkt erste Abbiegung rechts).

Ein Verstärker, der im Betriebsbereich _hörbar_ THD produziert, ohne zu "offziell" zu clippen, dürfte auf dem Markt schwer zu finden sein (falls es sich um nichtpathologische Konstruktionen handelt).

Bei den üblichen Konstruktionen nicht. Ich sag ja auch gar nicht, dass die Methode verwerflich ist, man muss nur wissen, was man da misst. Aber was hindert einen daran, gleich (zusätzlich) einen Spektrumanalyzer zu benutzen? Dann hat man auch gleich die Verzerrungen unterhalb des Clippens (und deren Verteilung!). Ist mir auch egal, messt doch mit dem Zollstock, geht auch!


Grüße

Lars

[Gast]

Meisterstück

Hi Chris-Fa

Jetzt komme ich aber wieder ins Grübeln. Versuche mir doch noch mal genauer zu erklären aus welchen Grund du eher zum E 450 greifen würdest, besten Dank schon mal im voraus.

Bis denn
sXc

Hallo superXcruiser!

Ich bin wahrlich kein Fan von Testberichten und schon gar keiner von deutschsprachigen Fachzeitschriften. Aber zum Accuphase E-450 gibt es einen Test, der ihn als Meisterstück enttarnt:

http://www.accuphase.com/pdf/Audio_E-450.pdf

Du wirst bestimmt auch mit dem E-350 glücklich aber du bist mit dem E-450 mit der fast doppelten Leistung für beinahe jeden Lautsprecher gerüstet und soweit ich mitbekommen habe willst du ja auch deine Schallwandler in Hinkunft tauschen.

Du könntest ja auch nach einem neuwertigen E-408 Ausschau halten - zum Beispiel:

http://www.soundandmore.com/showad.php?sectio=53&an=256

Lass dich im übrigen nicht verwirren von meinen Ausführungen!

Lass dir nur genügend Zeit bis zu deiner Entscheidung!

Liebste Grüße,

Chris.

[Albus]

Minus: Lange Einspielzeit?

Tag,

im Text wird dem. was dann in der Gesamtwertung als Minus gar ausgeworfen wird, ein Absatz gewidmet; es ist von langer "Vorglühzeit" die Rede. Was mag es denn damit auf sich haben?

Freundlich
Albus

[olf1]

... Oder gibt es einen Einwand, dass man den 350iger auf keinen Fall kaufen sollte und der 450iger aufgrund seiner Reserven die wirklich bessere Entscheidung ist.

Da der Preisunterschied erheblich ist überlege ich natürlich mit eurer Unterstützung wofür ich mich entscheiden soll. ...

Wenn Du das Geld für einen 450er hast, dann kauf Dir den. Wenn das Geld "nur" für einen 350er reicht, dann kaufst Dir halt den 350er.

Allerdings, man könnte das Geld für den 450er nehmen um sich nen 350er mit Zusatzplatinen zu kaufen. Also ein Phonoboard und ein Digitalboard!

PS: Hab mal gelesen, dass im Grunde genommen für den Grossteil der Lautsprecher 1W Leistung, ich wiederhole, 1Watt-Leistung vollkommen ausreicht um ordendtliche Pegel fahren zu können.
Beziehe mich dabei auf Transistorverstärker.

[OnkelFitty]

......................
PS: Hab mal gelesen, dass im Grunde genommen für den Grossteil der Lautsprecher 1W Leistung, ich wiederhole, 1Watt-Leistung vollkommen ausreicht um ordendtliche Pegel fahren zu können.
Beziehe mich dabei auf Transistorverstärker.

Hallo,

bei angeschlossenen Lautsprechern mit hoher Empfindlichkeit (manche sagen Wirkungsgrad) stimmt dies. Ich habe ein Paar mit 97dB/1m/1W - dafür reichts für ordentliche Lautstärken. Bei z. B. 85dB/1m/1W reichts nicht für hohe Lautstärken! Berücksichtigt werden muss dabei auch der Abstand zum Hörplatz.

Zum Thema 350 vs. 450:
Ich würde es mit einem Geschwindigkeitsvergleich ausdrücken:
Wenn 250km/h ausreichen nimmt man den 350, wenn´s 260km/h sein muss, den 450 (falls man sie überhaupt fahren kann/möchte)!

Ich würde gerne wissen, wie viele Lautsprecher es wirklich gibt, die der 350 nicht ausreichend (für alle "Lebenslagen") versorgen kann?!
Ich kann aber auch verstehen, wenn der 450, sozusagen als "noch edleres Gerät" (weil schwerer, etwas leistungsfähiger, teurer....) das "Objekt der Begierde" wird, denn es kann u. U. ein besseres Gefühl vermitteln - also reine "Kopfsache".
Wenn aber das Wichtigste "nur" Leistung und Klang ist, würde ich weniger "edles" anvisieren...... (sorry)!

Guten Tag......

[Gast]

Schach Watt!

Ich kann OnkelFitty nur Recht geben.

Es reicht bestimmt auch der 350er aus für die meisten Lautsprecher.

Jedoch kann ich mir nicht stets was neues leisten und ich kaufe mir meine Gerätschaften wirklich beinahe für die Ewigkeit und bin somit für die meisten Fälle gerüstet - deswegen würde ich mich persönlich auch für den 450er entscheiden.

Nach langem hin und her habe ich mich auch für die Monoendstufen von Prima Luna (Prologue Seven) entschieden und habe die paar hundert Euros vernachlässigt. Mir tut es nicht leid und 2 x 70 Röhrenwatt reichen mir für meine Ewigkeit.

Gruß,

Chris.

[xuser]

es ist von langer "Vorglühzeit" die Rede. Was mag es denn damit auf sich haben?

Hallo Albus

Im Audiogramm wird die Vorglühzeit als "lange Einspielzeit" erläutert. Damit sind m.E. bis zu mehrere hundert Stunden gemeint.

Ob es viel nützt, möchte ich bezweifeln. ;)

Gruss Beat

[superXcruiser]

Hallo liebe Hifiaktivisten,

wie bereits bekannt, bin ich vom Linnvirus befallen und habe versucht diesen Virus gegen andere Viren einzutauschen.
Aber leider hat es mich wieder gepackt. Ich konnte nicht anders und "musste" ein paar Neuigkeiten dieser Firma testen.
Ich weis, so etwas sollte man nicht machen, ein Raucher bekommt vor der Entwöhnung auch keine Zigarette mehr.
Es ging aber nicht anders. Wenn man ein paar Euros anlegen will sucht man halt für sich das Beste fürs Geld.
Jetzt haben wir so lang über dieses Thema diskutiert und ich habe mir noch zwei Mal die Geräte von Accuphase angeschaut.
Wirklich tolle Geräte mit dem Hang zur Ewigkeit. Die Firma erinnert mich immer an Rolls Royce.

Manchmal glaube ich, es ist fast egal wie die Accus spielen. Sie machen einfach an.

Da gibt es nur ein Problem, sobald ich nach Hause komme und mit meiner Linnkette höre, habe ich das Gefühl einfach mehr zu hören ohne Stress zu spüren zu viele Informationen zu hören.
Also musste ich doch mal gucken was es so gibt. Leider sind die Vollverstärker bei Linn nicht so üppig wie bei Accuphase. Deshalb eine Vor-Endstufe gehört. Sofort kam wieder diese Gefühl wie Zu Hause.
Meine Erwartungshaltung wurde "natürlich" erfüllt und jetzt steht die Kombi bei mir.

Der Virus lässt mich nicht los, nein er verbreitet sich noch bei mir.


Aber das schlimmste zum Schluß. Natürlich wurde die Kombi mit einen neuen CD-Player von Linn gespeist. Ich weis nicht, wer keine Unterschiede zwischen Playern hört,sitzt meiner Meinung auf den Ohren. Auf Pegelausgleich wurde insofern geachtet da die neuen Player von Linn gleichgestrickt sind. Die Unterschiede sind natürlich nicht gewaltig und ich will sie gar nicht näher beschreiben, aber meiner Meinung nach sind sie durchaus hörbar. Jetzt beginnt natürlich mein innerer Kampf zwischen dem hier im Forum Gelesenem und meinen eigenen Hörerfahrungen.

Danke für alle die mich unterstützt haben in der Meinungsfindung.

Bis denn
sXc:F

[demon]

glückwunsch zur getroffenen entscheidung.

Jetzt beginnt natürlich mein innerer Kampf zwischen dem hier im Forum Gelesenem und meinen eigene

(--wenn das ernst gemeint ist: )
locker bleiben, entspannt hören und die kisten einfach vergessen, dann klingts am besten. die leute im forum auch vergessen, die laufen sowieso ihre routinen ab, ob du dich drum kümmerst oder nicht.
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ich persönlich finde es zb. schade dass du linn-rückfällig geworden bist.
von mir aus hättest du ein macbook, eine externe soundkarte und einen PA verstärker (mit 1ooo watt!) bekommen, um dich vom hifi-schnickschnack lösen zu können. aber bitte.
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viel spass!

liebe grüsse,
michi