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Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

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    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

    Was damals High End war, ist es auch heute noch.
    Da würde ich widersprechen. Was damals (vor 50 Jahren) 'high-end' war wäre heute noch gerade so brauchbar. Vor allem die Lautsprecher.

    Nur hatte das so gut wie niemand. In Deutschland schon mal gar nicht.
    Das sowieso.

    Und ein digitales Remaster braucht kein Mensch.
    Ich finde z.B. die Beatles Remaster sehr gelungen.

    Es reicht einfach 1:1-Überspielung der Originalbänder, was ich auch gerne vorführen kann.
    Welche 'Originale' meinst Du?

    Wie hätte man beispielsweise in den späten 50ern optimal hören können?
    Garrard 301 mit Ortofon-Arm und SPU
    Röhrenverstärker von Western Electric u.ä.
    Altec "Voice of the Theatre"
    Echt jetzt?!? Laut wäre es zumindest.:D

    Damit würde man heute noch auf jeder High End-Show Begeisterung hervorrufen.
    Bei mir sicher nicht.

    Gruß

    RD

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      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Welche 'Originale' meinst Du?
      Die bei den Rechteinhabern vorhandenen.

      Aber Du interessiert Dich ja sowieso nicht für Klassik laut eigener Aussage.

      Gruß
      Markus

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        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen


        Echt jetzt?!? Laut wäre es zumindest.:D

        naja. Die alten Altec Kino und Consumer-Lautsprecher waren mit den Originalweichen tatsächlich ein wenig aggressiv. Aber die Studiomonitore mit dem Coax und aufwendigeren Frequenzweichen sind schon eine andere Liga. Ebenso wie Tannoy.

        lg
        reno

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          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

          Man sollte sie grundsätzlich mit Eintakt-Trioden betreiben, dann passt es schon deutlich besser.
          Und an den Weichen kann man so einiges machen.
          Rainer Roeder aus Bonn bietet sogar A7 mit Aktivweiche an.

          Auch bei Gehäuse und Dämmung gibt es Riesenunterschiede.
          Darum gibt es auch so viele unterschiedliche Aussagen zu diesen Lautsprechern.

          Eine Voice, bei der alles stimmt inklusive der Verstärkung gehört für mich nach wie vor zum Besten, was es überhaupt an Lautsprechern gibt.
          Aber viele haben es unter solchen Bedingungen halt noch nicht gehört.

          Die beste Altec Coax-Realisation war für meine Begriffe die Dynavox Imperial. Auch da macht das Gehäuse unglaublich viel aus.

          Gruß
          Markus

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            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

            Markus schrieb:
            Was damals High End war, ist es auch heute noch
            (Anmerkung: die 50er Jahre meinend).

            Nicht einmal annähernd! Von damals bis heute hat sich Gewaltiges getan in jeder Hinsicht bezüglich Aufnahmetechnik, Speicherung, Bearbeitung und letztlich auch Wiedergabeseitig. Messtechnisch sowieso, da liegen "Welten" dazwischen!

            Zugegeben, klanglich kann von "Welten" keine Rede mehr sein (weil der Mensch diese technischen Verbesserungen nicht so deutlich wahrnimmt), aber eine gut gemachte aktuelle Produktion auf einer sehr guten Audioanlage abgespielt, das ist schon ganz was Anderes als es in den 50ern war. Allerdings waren die Ansprüche damals auch weit geringer als heute.

            Hätten wir die Gelegenheit heute Musik zu hören wie damals, würden wir keinesfalls sagen, dass das gut ist.
            Gruß
            David


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              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

              Vor allem Eintaktrioden. Das war hier der Brüller .....:D

              Trafo im Signalweg. Ne ne ...

              Ok, Wer solches Vintage - Zeugs toll findet soll sich das kaufen...
              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                Zitat von docflow Beitrag anzeigen
                Ich habe nie gesagt, dass ich diese alten Platten anhöre, weil ich sie für klanglich besonders gut halte. Es geht mir hier vorrangig um die Musik.

                Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass viele alte Platten verblüffend gut klingen. Vielleicht trifft es auch die Bezeichnung "schön" besser. Das hat natürlich auch mit der Qualität der jeweiligen Aufnahme zu tun, und zwar nicht nur mit den verwendeten Geräten, sondern auch mit der Wahl der Aufnahmeräume, der Platzierung der Mikrofone usw.

                Ein gutes Beispiel sind die Gesamtaufnahmen der Beethoven-Sonaten, die Wilhelm Kempff zu Beginn der 1950er (Mono) und ab 1965 für die Deutsche Grammophon machte. Die früheren Aufnahmen sind nicht nur künstlerisch interessanter, sie klingen auch besser.

                Ich glaube auch, dass die kursierenden Digitalisierungen der alten Aufnahmen nicht (immer) aussagekräftig sind. Zunächst stellt sich die Frage, von welchen Quellen diese gemacht wurden. Tonbänder werden mit der Zeit nicht besser. Außerdem sind diese Digitalisierungen immer stark bearbeitet, wobei ich fürchte, dass sie dadurch nicht unbedingt besser werden.
                Es gibt noch ältere Aufnahmen von Wilhelm Kempff aus den 30iger Jahren, lieber Florian, die wiederum einen ganz anderen Wilhelm Kempff zeigen. Das ist hochspannend! Die 1950iger Aufnahmen habe ich von ihm nicht komplett und auch die LPs auch nicht. Es gibt aber auch andere prominente Beispiele, dass die LP tatsächlich besser geklungen hat als die dann zuerst erschienenen CDs.

                Zwei Beispiele:



                Die Abmischung ist hier einfach viel zu hell, der schöne runde analoge Klang - besonders bei der Aufnahme mit den Sonaten 2, 7 und 10 - ist nicht mehr da. Das Klangbild ist unausgewogen höhenlastig mit leicht blechernem Charakter.

                Es stimmt erst wieder hier in der im letzten Jahr erschienenen Ashkenazy-Box, wo die Aufnahmen neu remastert sind - da ist der Klang endlich wieder so schön "analog" wie auf der LP:



                Hier sind im 2. Satz der Rachmanonow-Sonate sogar richtige Digitalverzerrungen drauf - und wiederum klingt das Klavier ausgedünnt und blechern im Vergleich mit der LP. Da sollte man auf die spätere 24bit/96 KHz-Überspielung zurückgreifen:



                Schöne Grüße
                Holger

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                  AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Markus schrieb:
                  (Anmerkung: die 50er Jahre meinend).

                  Nicht einmal annähernd! Von damals bis heute hat sich Gewaltiges getan in jeder Hinsicht bezüglich Aufnahmetechnik, Speicherung, Bearbeitung und letztlich auch Wiedergabeseitig. Messtechnisch sowieso, da liegen "Welten" dazwischen!

                  Zugegeben, klanglich kann von "Welten" keine Rede mehr sein (weil der Mensch diese technischen Verbesserungen nicht so deutlich wahrnimmt), aber eine gut gemachte aktuelle Produktion auf einer sehr guten Audioanlage abgespielt, das ist schon ganz was Anderes als es in den 50ern war. Allerdings waren die Ansprüche damals auch weit geringer als heute.

                  Hätten wir die Gelegenheit heute Musik zu hören wie damals, würden wir keinesfalls sagen, dass das gut ist.
                  Dabei vergisst Du aber, lieber David, dass damals der Ehrgeiz der Erstaufnahme vorhanden war. Man hat einen riesen Aufwand bei der Aufnahme getrieben, weil man zeigen wollte, was aufnahmetechnisch möglich ist und eine Aufnahme mit Referenzstatus herausbringen wollte. Deswegen klingen viele dieser frühen Aufnahmen, gerade bei den großen Labels, in nicht wenigen Fällen einfach viel besser als die neueren Produktionen mit vermeintlich besserer Technik - weil die nur routiniert auf die Schnelle gemacht wurden und das hört man auch.

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                    Das gleiche hat sich im Rock und Popbereich abgespielt.

                    Z.B. die erste CD - Ausgabe von Frank Zappas Hot Rats.

                    Die Vinylversion klang deutlich besser als die digitale Variante.

                    Später wurde das dann korrigiert ....
                    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                      Die verschiedenen Möglichkeiten bieten eben auch sehr verschiedene Ansätze.
                      Ich kenne mich mit Klassik nicht aus und werde das in diesem Leben, was aktuell bis zum Alter von 125 Jahre schon konkret verplant ist, auch nicht mehr hinbekommen, mich da reinzuhören.


                      Ich vermute mal, dass in der Klassik aber auch heutzutage noch häufig so verfahren wird, dass tatsächlich die Musiker den Hauptteil der Produktion gemeinsam einspielen. Die können sowas nämlich, weil sie ihre Instrumente sehr gut beherrschen und es gewohnt sind, ihre parts nah an "perfekt" in einem take" einzuspielen. Hier kann man dann mit Mikrofonierung so arbeiten, dass z.B. "Ortbarkeit" tatsächlich natürlicher erscheinen mag.


                      Ich würde mal das Bildnis bemühen, dass Produktionen auf einer Bandbreite zwischen "hervorragendem Gemälde bis hin zu Puzzle in 10 000 Teilen" entstehen können.

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                        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Die bei den Rechteinhabern vorhandenen.
                        Diese werden aber in aller Regel nicht (als 1:1 Kopie) rausgegeben, da gibt es nur die nachbearbeitete Version.

                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Aber Du interessiert Dich ja sowieso nicht für Klassik laut eigener Aussage.
                        Falsch, ich habe gesagt, dass ich nicht viel Ahnung davon habe, das bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich mich nicht interessieren würde.

                        Gruß

                        RD

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                          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                          Ich würde mal das Bildnis bemühen, dass Produktionen auf einer Bandbreite zwischen "hervorragendem Gemälde bis hin zu Puzzle in 10 000 Teilen" entstehen können.
                          So kann man das sehr schön bildlich ausdrücken. Ich habe einige Deutsche Grammophon Scheiben mit Produktionen der Berliner Philharmoniker unter Karajan aus den 60er und frühen 70er Jahren, billig vom Flohmarkt oder Trödelläden geschossen. Da kann man das Bild von einem 'hervoragendem' Gemälde verwenden. Alles ist sehr harmonisch, das Orchester bildet einen einheitlichen Klangkörper und es kling sehr 'rund'. Allerdings auch ein bisschen weich gespült, wie mit Pastellfarben gemalt, anders ausgedrückt der ganz große Glanz und Rumms fehlt.

                          Dann habe ich digitale Produktionen (Orchester, Dirigent, Label weiß ich jetzt nicht) aus den 80er Jahren. Da klingt das Orchester wie eine Ansammlung aus zig Einzelmusikern, eine orchestrale Einheit kann man nur schwer ausmachen, alles zerfällt irgendwie in einzelne Puzzleteile. Dafür sind Dynamik und Strahlkraft sehr ausgeprägt. Da bekommt man richtig was auf die Ohren.

                          ...was ist nun besser? Keine Ahnung. Aber es zeigt, auch Klassikproduktionen sind dem Zeitgeist unterworfen.

                          Gruß

                          RD

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                            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                            Lieber Holger, danke für die freundliche Antwort und die vielen interessanten Hinweise!

                            Bei Digitalisierungen von alten Klassik-Aufnahmen gibt es tatsächlich Licht und Schatten. Meine Erfahrung ist, dass die Digitalisierungen aus den 80ern und frühen 90ern häufig misslungen sind. Offenbar wurde hier überhastet und lieblos produziert. Damit hat man den alten Aufnahmen in der öffentlichen Wahrnehmung einen Bärendienst erwiesen. In den letzten 20 Jahren sind aber viele sehr gut gemachte Neuauflagen erschienen.

                            Ein Beispiel aus meiner Sammlung:

                            Das Remaster von Artur Rubinsteins Chopin-Aufnahmen von 1991 ist schwach. Die "Rubinstein Collection" von 1999 ist hingegen sehr gelungen. Letztere halte ich - auch im Hinblick auf die sehr schön gemachten CD-Hüllen - sowieso für eine der besten CD-Neuauflagen.

                            Beste Grüße
                            Florian

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                              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Zugegeben, klanglich kann von "Welten" keine Rede mehr sein (weil der Mensch diese technischen Verbesserungen nicht so deutlich wahrnimmt)

                              Genau das finde ich immer sehr faszinierend. Wenn ich eine gut gemachte Aufnahme aus den 50ern oder frühen 60ern gehört habe, höre ich manchmal zum Vergleich in eine moderne Produktion rein. Man hört Unterschiede (allein der Wechsel von Mono zu Stereo!), bemerkt aber auch, dass diese Unterschiede für den Musikgenuss eher nebensächlich sind. Es kann insbesondere keine Rede davon sein, dass die neueren Aufnahmen "schöner" klingen. Außerdem wird deutlich, dass Sorgfalt bei der Aufnahme viel mehr ausmacht als technische Weiterentwicklungen. Es gibt aus den 50ern Orchesteraufnahmen in Mono, die perfekt "duchhörbar" sind, weil jede Instrumentengruppe gut herauszuhören ist. Auf der anderen Seite gibt es viele moderne Produktionen, in denen jedes Detail von einem bombastischen Streicherteppich verschluckt wird. Diese Effekte mögen manchmal auch auf den Geschmack der Dirigenten und Produzenten zurückzuführen sein, sind häufig wohl aber schlicht das Ergebnis mangelnder Sorgfalt.


                              Beste Grüße
                              Florian

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                                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Markus schrieb:
                                (Anmerkung: die 50er Jahre meinend).
                                Ich sage nicht, dass in den 50er Jahren alles besser war.
                                Sondern ich sage:

                                1) dass man mit Geräten wie den von mir angegebenen auch damals schon auf sehr hohem Niveau hören konnte, während der Großteil der Menschen dazu keinen Zugang hatte.

                                2) dass die Voice A7 mit entsprechender Elektronik für mich zu den wenigen Lautsprechern gehört, die ich überhaupt auf Dauer ertragen kann bzw. die noch eine gewisse Begeisterung hervorrufen. Das hat nichts mit alt zu tun. Es gibt auch neuere, die für mich in diese Kategorie gehören. Aber die gängigen Lautsprecher, auch diejenigen, die hier so hochgelobt werden, klingen für mich nach HiFi, nicht nach Musik.

                                Gruß
                                Markus

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