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    Was Dieter schreibt ist völlig richtig.

    Wenn ich meine Subwoofer alleine spielen lasse, kann ich unmöglich erkennen, um welches Musikstück es geht. Ich trenne allerdings auch mit 48dB bei 75Hz.

    Ob das jetzt Mono oder Stereo spielt, ist schnurzegal und nie ortbar.

    Babak sorry, aber bei sehr vielen Dingen die du schreibst merkt man, dass du sie in der Praxis noch nie ausprobiert hast. Oder du hast sie falsch probiert - ich weiß es nicht.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
      Kann ich nur unterstreichen:I.

      Lg. Felix

      ... habe ich ja auch schon versucht die ganze Zeit darzustellen

      Ein Ton (eines Musikinstrumentes) wie das E mit 42 Hz beinhaltet je nach Art der Erregung ein komplettes Frequenzspektrum von 20 Hz bis weit in den kHz-Bereich. Natürlich ist der Grundton am stärksten ausgeprägt, besonders beim Ausschwingen.
      Wenn du das Instrument tzrotzdem orten kannst, dann kommt das von MT/HT oder wie Dieter schon gesagt hat koppelst du bei 80 Hz flach ab... und kannst Frequenzen über 100 Hz noch über den Sub hören.
      ... mit (audio)vielen Grüßen
      Thias


      Meine DIY-HiFi-Kette

      Kommentar


        Ja klar, flache Filter bewirken dann eine höhere Ortbarkeit, drum sollte ein Sub auch steil getrenn werden, wenn er irgendwo steht, sonst hört man wo es herkommt.

        Lg. Felix

        Kommentar


          Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
          Ja klar, flache Filter bewirken dann eine höhere Ortbarkeit, drum sollte ein Sub auch steil getrenn werden, ...
          ... mit dem Nachteil einer starken Phasenverschiebung und Gruppenlaufzeit bei 24dB/Okt. von vielleicht 12 ms (wenn ich mich richtig erinnere), was schon durchaus hörbar ist...
          ... mit (audio)vielen Grüßen
          Thias


          Meine DIY-HiFi-Kette

          Kommentar


            Wie es halt bei Lautsprechern so ist: hier Gewinn - da Verlust. Man hat die Wahl.;)
            Gruß
            David


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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              ... mit dem Nachteil einer starken Phasenverschiebung und Gruppenlaufzeit bei 24dB/Okt. von vielleicht 12 ms (wenn ich mich richtig erinnere), was schon durchaus hörbar ist...

              Naja, nicht wenn man eine DCX 2496 besitzt, und sie richtig bedient.;)

              Lg. Felix

              Kommentar


                Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                Naja, nicht wenn man eine DCX 2496 besitzt, und sie richtig bedient.;)

                Lg. Felix
                ... ich kenne das Behringer-Teil nicht, hat das denn FIR-Filter (kann ich mir bei 300 € nicht vorstellen? Ich kenne nur das K+H DSP für 3000€ und nur mit FIR bekommt man linearphasige Filter.
                Bei IIR-Filtern hat man wie bei analogen filtern auch keinen linearen Phasengang.
                ... mit (audio)vielen Grüßen
                Thias


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                Kommentar


                  Hallo Thias, das war zwischen mir und Richard(Schauki)langes Thema hier im Forum, steht einiges in meinem Thread(meine Kino Anlage)darüber, wenn dir mal fad ist, kannst ja nachlesen, du schaffst zwar keine komplett lineare Phase mit IIR(mit DCX), aber schon ein ordentliches Stück in die Richtung.

                  Lg. Felix

                  Kommentar


                    Hallo

                    Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
                    Du siehst wieder einen Ton isoliert als eine Frequenz. Töne sind ein Frequenzgemisch. Hast Du das mit einem reinen Sinus mal getestet. Nur auf diese Art lässt sich das klären ob Du den orten kannst oder nicht.
                    Wo schreib ich, dass ein Ton eine isolierte Frequenz ist?

                    Nein, den Ton sehe ich nicht als Frequenz, sondern als Ton von einem Instrument oder einer Stimme.
                    Wenn ich Frequenz meine, dann schreibe ich "Frequenz"
                    Wenn ich "reiner Sinuston" meine, also ein ein Schallereignis mit nur einer Frequenz, schreibe ich "Sinuston"


                    Hier und in anderen Foren wird immer wieder behauptet, dass bei der Musikwiedergabe nachweislich unter 80 Hz nichts mehr lokalisierbar ist.

                    Diese 80 Hz, die da genannt werden, wurden in Studien mit reinen Sinustönen ermittelt, wie Du es nanntest (in meinen Augen reicht es, "Sinuston" zuschreiben, das ist eindeutig, alles "unreine" ist kein Sinuston mehr).

                    Daher meine Aussagen:
                    1. In der Musik sind es sehr selten reine Sinustöne
                    2. In der Musik gibt es auch kurze Tonimpulse, welche die Lokalisation zusätzlich einfacher machen.
                    Allein Diese beiden Punkte bedeuten, dass man nciht einfach so die Aussage machen kann, bei der Muskwiedergabe seien Töne unter 80 Hz nicht mehr lokalisierbar.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Daher meine Aussagen:
                      1. In der Musik sind es sehr selten reine Sinustöne
                      2. In der Musik gibt es auch kurze Tonimpulse, welche die Lokalisation zusätzlich einfacher machen.
                      Allein Diese beiden Punkte bedeuten, dass man nciht einfach so die Aussage machen kann, bei der Muskwiedergabe seien Töne unter 80 Hz nicht mehr lokalisierbar.
                      Eine eher philosophische Frage. Ich behaupte dagegen dass Musik aus einer unendlichen Anzahl ganz kleiner reiner Sinustöne besteht (siehe Fouriertransformation), die man mit entsprechender Akribie ohne Probleme in Sinustöne <80Hz und Sinustöne >80Hz aufteilen könnte.
                      Ohne weitere Beweise zu haben würd ich auch sagen dass ein ortbarer Sub eben deswegen ortbar ist weil wie schon gesagt der Filter nicht steil genug ist und eben deswegen (oder aus sonst irgendwelchen Gründen) da noch signifikant Anteile über 80Hz rauskommen.

                      Was ist eigentlich mit Körperschall? Wenn ich mich direkt vor den Sub stelle ist er allein deswegen schon ortbar weil mir spürbar Luft entgegenkommt.



                      lg wolfgang

                      Kommentar


                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Daher meine Aussagen:
                        1. In der Musik sind es sehr selten reine Sinustöne
                        2. In der Musik gibt es auch kurze Tonimpulse, welche die Lokalisation zusätzlich einfacher machen.
                        Hallo Babak,

                        zu 1)
                        Die Musik (hörbarer Frequenzbereich) besteht aus reinen Sinustönen, weil sie sich eindeutig in diese zerlegen lässt (Fourier-Transformation). MP3 wäre z.B. sonst nicht machbar.
                        In einer Spektralanalyse sieht man bei einem Musiksignal sehr schön, mit welcher Amplitude welche Frequenz (reiner Sinus) in diesem Musiksignal enthalten ist.
                        Musik Und auch Geräusche sind also ein Gemisch aus reinen Sinustönen.

                        zu 2)
                        es ist die Frage, was du unter kurzen Tönen verstehst.
                        Auf jeden Fall stellen die auch ein Frequenzgemisch dar. Wenn zerlegte Frequenzen über 80 Hz dabei sind, wird man diesen kurzen Ton orten können.
                        Wenn man aber einen Tiefpass nimmt, der bei 80 Hz steilfankig filtert, kommen auf einen Lautsprecher nur Frequenzen unter 80 Hz, also nicht mehr der komplette Ton. Und das wirst du nicht orten können, jedenfalls der größte Teil der Menschen nicht mehr.
                        ... mit (audio)vielen Grüßen
                        Thias


                        Meine DIY-HiFi-Kette

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                          Zitat von ken Beitrag anzeigen
                          Ich behaupte dagegen ...
                          ... nicht nur du bahauptest das, das sagt die Schulphysik bereits...:I
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


                          Meine DIY-HiFi-Kette

                          Kommentar


                            Zitat von ken Beitrag anzeigen
                            Was ist eigentlich mit Körperschall? Wenn ich mich direkt vor den Sub stelle ist er allein deswegen schon ortbar weil mir spürbar Luft entgegenkommt.


                            Mahlzeit

                            Sowas wollt ich auch schon schreiben.

                            Ich habe den Soundtrack von Avatar und da gibte es des öfteren einen Megatiefen und starken Bass (wurde sicher gesoundet).
                            Ich kann sehr gut orten ob der jetzt links oder rechts stärker ist.
                            Es vibriert aber auch die Couch mit also bekommt man es auch gefühlt.

                            Schöne Grüße
                            Gerhard

                            Kommentar


                              Babak, das ist aber jetzt Wortklauberei!

                              Ein 80Hz Ton im Zusammenhang mit technischen Erläuterungen wird als reine Sinusschwingung verstanden.

                              Bei einem "Ton" eines Musikinstruments versteht man darunter eine Grundschwingung (die die Tonhöhe definiert) mit Oberwellen dazu (ohne denen man nie erkennen könnte, um welches Instrument es geht).

                              Ein 80Hz Sinuston und alle darunter liegenden sind nicht ortbar. Wenn Oberwellen dazu kommen, dann schon.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                                Daher meine Aussagen:
                                1. In der Musik sind es sehr selten reine Sinustöne
                                2. In der Musik gibt es auch kurze Tonimpulse, welche die Lokalisation zusätzlich einfacher machen.
                                Allein Diese beiden Punkte bedeuten, dass man nciht einfach so die Aussage machen kann, bei der Muskwiedergabe seien Töne unter 80 Hz nicht mehr lokalisierbar.

                                LG
                                Babak
                                Ein Ton besteht aus Grund- und Obertönen. Sagen wir mal, der Grundton sei 70Hz, so ist der erste harmonische 140Hz, der zweite 210, usw. Mache ein steilflankiges Filter auf 80Hz und du wirst nur noch den Grundton sehen, der ein (fast) perfekter Sinus ist. Es sind in dem Signal keine anderen Frequenzen mehr über 80Hz enthalten. Impusle gibt es in dem Sinn nicht mehr, da normalerweise immer steilflankiger. Schaust Du dir eine Schwingung von 80Hz an, so braucht die etwa 3ms bis zu ihrem Maximum. Was schnelleres kann der Sub nicht wiedergeben. Da können Impulse kommen, wie sie wollen, schneller als 3ms auf das Maximum lässt das Filter nicht zu.

                                Ansonten hat Thias das ja auch schon schön erklärt.

                                Bevor Du weiter auf deiner Theorie rumreitest, max den Praxistest mit Sinusgenerator bzw. Messsystem, wie weit der Sub denn wirklich hoch läuft.

                                Gruß
                                Dieter
                                Achenbach Akustik
                                www.achenbach-akustik.de

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