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    #16
    Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
    Ja Recht hast, genieß den Urlaub, bei der Hitze ists besser Baden gehen.

    Hallo CayUwe,

    das mit dem Pegel stimmt nicht so ganz, denn wenn vorher ein 12db Filter dran war, ist die Belastbarkeit geringer im Vergleich zu 48db Filtern, besonders zu tiefen Frequenzen, darum gings ja bei seiner Box.

    Verzerrungen sind dann auch geringer, da weniger Membranhub, der Dämpfungsfaktor auch besser, also doch einige deutliche Vorteile.

    Lg. Felix
    Ich habe hier den Bass gemeint, und nicht den Tief- Mittelton und Hochton. So hatte ich es verstanden, und auch erklärt. Ich bezog mich auf den Tiefton, und da ist definitv nichts zu machen.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

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      #17
      Selbst bei den Bässen sind die Verzerrungen nach oben hin geringer, da steilere Filter, der Hub ist auch geringer, da die Kontrolle durch den besseren Dämpfungsfaktor auch besser wird, passiv schwingen die Woofer je nach Verstärker und Weiche unkontrolliert durch die Gegend, dass es eine Freude ist, mit guten Verbindungen kann man zwar ein wenig dagegen wirken, aber von optimal keine Rede.

      Lg. Felix

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        #18
        Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
        Selbst bei den Bässen sind die Verzerrungen nach oben hin geringer, da steilere Filter, der Hub ist auch geringer, da die Kontrolle durch den besseren Dämpfungsfaktor auch besser wird, passiv schwingen die Woofer je nach Verstärker und Weiche unkontrolliert durch die Gegend, dass es eine Freude ist, mit guten Verbindungen kann man zwar ein wenig dagegen wirken, aber von optimal keine Rede.

        Lg. Felix
        All das hat mit dem Maximalpegel den man im Baßbereich erreichen kann nichts zu tun. Passiv oder aktiv wird der Maximalpegel im Tieftonbereich identisch sein.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

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          #19
          Hallo nochmal CayUwe, das stimmt nicht, denn durch unkontrollierte Impulse wird die Membranauslenkung höher, das wird durch die Passivweiche verursacht.

          Du musst dir das nur logisch vorstellen, denn wenn der Impuls schwächer ist, ist auch die Energie schwächer, die die Membran in die entgegengesetzte Richtung ziehen soll, das ist ähnlich einer Zeitverzögerung, die aber bewirkt, dass die Membran kurzzeitig mehr ausschwingen kann, Fazit ist, dass die Bässe dann schwammiger werden, und eben mehr verzerren.

          Bei einer alten Kappa kann man das sehr gut beobachten.

          Lg. Felix

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            #20
            Der Pegel, egal in welchem Frequenzbereich, wird immer über das verschobene Luftvolumen definiert, also definiert das mögliche Verscchiebevolumen auch den möglichen Maximalpegel.

            Felix, ich weiss genau was du beschreiben willst, und mir ist das auch schon so passiert, aber ein paar Sachen kann man einfach nicht ändern...

            :S
            Mfg Günther

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              #21
              Hallo, ja das stimmt schon, aber ich spreche von ungewollten Schwingungen, die durch schlechte Kontrolle entstehen, das kann ja so weit gehen, das die Membranen flattern und dadurch schon begrenzen, bei einem reinen Sinus Ton wirds eh nicht der Fall sein, aber in der Praxis siehts oft anders aus.

              Lg. Felix

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                #22
                Felix,

                ich möchte nochmals betonen, worauf es im Wesentlichen bei Maximalpegel ankommt:

                1. Wie Günther sagte, Verschiebevolumen des Chassis, und somit letztendlich der lineare Maximalhub
                2. Maximale Dauerbelastung des Chassis
                3. Ausgangsspannung des Verstärkers

                Wie so oft, sind viele Deiner Aussagen aus dem Bauch heraus, oder nach Bauchgefühl. Prinzipiell gibt es da nichts auszusetzen, aber der Bezug auf die Theorie sollte auch verstanden werden.

                Kommen wir doch zurück auf den Umbau von "Stockvieh" ( leider weiß ich seinen Namen nicht, obwohl ich hier schon länger dabei bin, sorry :V ).

                Betrachten wir die passive Version der VOX301, dann ergibt sich aus der voherigen Betrachtung folgendes:

                1. Der Maximalpegel der VOX301 liegt recht hoch, ab 50Hz ca. 112dB, selbst im Mittelton
                2. Die AL130 sind nicht der limitierende Faktor, selbst unter Verwendung von 12dB Weichen
                3. Um diese Pegel zu fahren, braucht man Verstärker die eine Ausgangsspannung von über 50V abgeben, unterhalb von 40Hz werden sogar 63V abverlangt.

                Dies lässt sich einfach mit BOXSIM ermitteln, wobei ich hier die Weiche simuliert habe, die auf der VISATON Webseite gezeigt ist.

                Aktiviert man das ganze, bleibt im Tieftonbereich alles beim Gleichen, sprich:

                1. Maximalpegel von ca. 112dB ab 50Hz
                2. Verlangte Ausgangspannungen am Verstärker ca. 60V im Durchschnitt

                Im Mittelton, habe ich das Ganze mit 24dB LR Weichen simuliert, da es mit BOXSIM nicht möglich ist 48dB zu dimensionieren:

                1. Maximalpegel ca. 110 - 112dB
                2. Verlangte Ausgangsspannung ca. 50V im Durchschnitt

                Wennn man das "Maximale" aus der aktivierten VOX301 holen möchte, dann bedeutet dies für die Konfiguration von "Stockvieh", unter der Annahme, dass die Verstärkerleistung des YAMAHA und ROTEL sich auf 8 Ohm beziehen:

                1. Der Tiefton ist verstärkermässig gesehen etwas unterdimesioniert, den 330Watt bedeuten, dass der ROTEL eine Ausgangsspannung von maximal 51,3 Volt liefern kann. Trotzdem, unter praktischen Aspekten würde ich die Rotel es als ausreichend betrachten.
                2. Wenn man aber das "Maximale" ausschöpfen möchte, dann müsste der TIW300 mit einer Endstufe betrieben werden, die an 8 Ohm bis zu 600Watt liefern kann.
                3. Der Mittelton bräuchte eine Endstufe, die ca. 300Watt an 8 Ohm liefern sollte. Selbst unter der Betrachtung, das Musikmaterial im Mittelton weniger Leistung abverlangt, sind die 45 Watt zu wenig, denn die Ausgangsspannung für so einen Verstärker liegen bei ca. 20V. Die Maximalpegel die man damit erreichen kann sind ca. 100dB, was bei so einer niedrigen Trennung von ca. 200Hz kritisch werden kann.
                  Ich würde hier eine Endstufe von ca. 150Watt an 8 Ohm empfehlen.

                Deine Aussagen, bezüglich "Taumeln" von Tieftöner, oder unkontrolliertes Verhalten von Chassis, rührt meiner Erfahrung nach eher daher, dass Verstärker unterdimensioniert sind. Bei hohen Pegeln werden, wie mein Beispiel zeigt, oft hohe Ausgangssapnnungen abverlangt, die dazu führen, dass Verstärker an ihre Grenzen kommen.
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

                www.sonus-natura.com

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                  #23
                  Hallo CayUwe, also seinen Namen hab ich eigentlich schon 2mal genannt in diesem Thread, du du!

                  Ansonsten möcht ich mich da jetzt nicht weiter reinsteigern, Tatsache ist, dass man aktiv schon einige Probleme in dieser Hinsicht minimieren kann, da muss dann auch nicht zwingend eine Hochleistungsendstufe verwendet werden, um gute Ergebnisse zu erzielen, auch ROBERT hat schon die Vorteile der Aktiven Variante erkannt, und ich glaube wenn er alles gut misst und einstellt kommt ein gutes Ergebnis zustande.

                  Lg. Felix

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                    #24
                    @ Felix: Ich bestreite nicht, dass eine Aktivierung Vorteile haben kann, lediglich das Thema der Maximalpegel, oder Pegelfestigkeit sind vorsichtiger zu betrachten, und können nicht so einfach pauschaliert werden.

                    Danke für den Hinweis auf "Stockvieh's" Name.

                    @ Robert: Wie ich schon sagte, solltest Du die Abstimmung mit Hilfe von Messungen durchführen. Du kannst auch mit BOXSIM arbeiten, denn dieses Tool ergibt recht gute Ergebnisse im Zusammenhang mit VISATON Chassis.

                    Ausserdem solltetst Du Dich nicht zu sehr auf bestimmte Filtersteilheiten versteifen. Dein Setting bei einer Trennfrequenz von 200Hz / 48dB ergibt nämlich ein Problem der Pegelfestigkeit im Bereich von ca. 300Hz. In dem Bereich ist sie ca. 6dB weniger als darunter oder drüber. Dies rührt daher, dass der TIW300 sehr steil getrennt wird, und der TIW3000 unterstützt den Grundton weniger. Ausserdem ergibt sich, dass das rundum Abstrahlverhalten etwas schlechter ausschaut, genauso der Frequenzgang.

                    Aus Sicht der Pegelfestigkeit, und Rundumsbastrahlverhalten, und Frequenzgang ergibt das beste Ergebnis laut BOXSIM wenn du den Tief- Mittelton wie folgt trennst:

                    TIW300 200Hz 12dB Butterworth Tiefpass
                    AL130 200Hz 24dB Linkwitz / Riley Hochpass

                    Du solltest auch, wie schon empfohlen, die AL130 Resonazen bei ca. 10.000 Hz mit einem EQ linearisieren. Allerdings, wenn Du eine Trennfrequenz von 3000Hz mit 24dB Linkwitz / Riley benutzt, sind die Resonanzen bei 10.000Hz so stark gedämpft, dass das nicht notwendig sein muss.

                    Demnach könntest Du auch den Hochton wie folgt trennen:

                    AL130 2500Hz 24dB Linkwitz / Riley
                    KE25SC 2500Hz 24 dB Linkwitz / Riley

                    Die Pegelanpassungen sehen bei gleichen Verstärkern wie folgt aus:

                    TIW300 0dB
                    AL130 -6dB
                    KE25SC -4 bis -5 dB ( je nach Geschmack, -5dB ergibt laut Simulation den ausgewogesten Frequenzgang )

                    Dies müsstest Du allerdings meßtechnisch überprüfen, da Du unterschiedliche Verstärker benutzt.
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

                    www.sonus-natura.com

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                      #25
                      Danke für die vielen Tipps!

                      Nächstes WE wenn ich wieder zuhause bin werde ich messen und ein paar Diagramme reinstellen.

                      Ich hoffe das der Mikrofon Input bzw. Line In(ich benutze einen externen Mikrofonvorverstärker) der integrierten Soundkarte nicht zu schlecht ist.

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                        #26
                        Hallo CayUwe, das Simulieren ist passiv ganz gut, aber aktiv macht das wenig Sinn, man muss ja Delay und Phase richtig einbeziehen, und den seitlichen Einbau des Tieftöners...

                        Hier hilft nur Messen, und grundsätzlich ergibt die steile Trennung in den Meisten Fällen die beste Lösung, weiters muss bei seiner Anordnung der Chassis steil getrennt werden, denn die Richtwirkung des Tieftöners beginnt schon ab ca. 150Hz(seitlicher Einbau), dh. eine flachere Filterung würde Probleme mit der Abstrahlcharakteristik verursachen, daher sollten die AL möglichst weit runter spielen, gleichzeitig mit steilen Filtern wegen Belastung, dann sollte es keine Probleme geben.

                        Lg. Felix

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                          #27
                          Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                          Hallo CayUwe, das Simulieren ist passiv ganz gut, aber aktiv macht das wenig Sinn, man muss ja Delay und Phase richtig einbeziehen, und den seitlichen Einbau des Tieftöners...

                          Hier hilft nur Messen, und grundsätzlich ergibt die steile Trennung in den Meisten Fällen die beste Lösung, weiters muss bei seiner Anordnung der Chassis steil getrennt werden, denn die Richtwirkung des Tieftöners beginnt schon ab ca. 150Hz(seitlicher Einbau), dh. eine flachere Filterung würde Probleme mit der Abstrahlcharakteristik verursachen, daher sollten die AL möglichst weit runter spielen, gleichzeitig mit steilen Filtern wegen Belastung, dann sollte es keine Probleme geben.

                          Lg. Felix
                          Felix,

                          bei BOXSIM spielt es keine Rolle, ob passiv oder aktiv berechnet wird, da alle Chassisparameter bekannt sind, und diese sind, egal ob passiv oder aktiv gefahren wird immer gleich. Phasenänderungen, die durch die Weiche entstehen, Einbauposition, etc. werden in die Kalkulation mit einbezogen.

                          Eine steilere Trennung heisst nicht immer die beste Lösung. Wie immer heisst es hier, "It depends". Wie Du schon sagtest, Einbau, Anordnung, Entwicklungsziele, etc. werden definieren, was die optimale Lösung ist.
                          Wenn Du genau gelesen hast, dann wirst Du bemerkt haben, dass ich folgendes als Vorrausetzung für meine Berechnung gesehen habe:
                          1. Gute und gleichmässige Pegelfestigkeit,
                          2. ausgewogenes rundum Abstrahlverhalten
                          3. und Frequenzgang.

                          Ich sehe kein Problem, die AL130 noch etwas tiefer zu trennen, z.B. bei 150Hz. Damit wäre das rundum Abstrahlverhalten etwas besser, aber es ergibt sich ein Nachteil in der Pegelfestigkeit, bei ca. 200 - 300Hz ( ca. -6dB weniger als darunter ), die bestimmt aus praktischer Sicht nicht so relevant sein wird, aber wie gesagt, es ging mir darum die obene genannten Punkte in Einklang zu bringen.

                          Bezüglich der Delays sehe ich es so, und das gilt in Bezug auf die VOX301, und deren Konstruktion:

                          • Im Tieftonbereich eher unnötig, da schon die passive Version recht ausgeglichen im Frequnzgang ist, bei der man solche Sachen nicht in Betracht ziehen kann. Ausserdem müsste der Baßreflexanteil mit einbezogen werden, bei dem es erhebliche Laufzeitunterschiede wegen der Anordnung gibt. Durch die seitliche Anbringung ergibt sich noch das Problem der Bestimmung des SEO ( Schallentstehungsort ), wenn man nicht das geeignet Meßequipment hat.

                            Durch denn seitlichen Einbau ist sowieso ein "ideales" Abstrahlverhalten fast nicht möglich, es sei den man trennt nocht tiefer als 150Hz. Dann muß man aber Abstriche in der Pegelfestigkeit machen, da die AL130 unterhanlb von 150Hz durch Ihren Maximalhub beschränkt werden, egal wie steil man trennt.
                          • Bei den Mittel- Hochtontrennung könnte man die SEO von VISATON in betracht ziehen, und mit entsprechenden Delays arbeiten. Hörtechnisch könnte man sich noch den Spaß erlauben, was das alles bringt... Laut meinen Berechnungen ergibt sich ein etwas gleichmässigerer Übergang bei ca. 3000Hz.

                          Ich persönlich finde es in so einer Situation sowieso besser, der Originalabstimmung so nahe wie möglich zu kommen, denn diese hat sich praktisch gesehen bewährt. Deswegen sehe ich auch kein Problem an meiner Empfehlung, was natürlich nicht heisst, dann man nicht experimentieren kann. Das wird aber einer Neuentwicklung nahe kommen, und kann sich zu einer "Never Ending Story" ziehen. Das haben wir ja schon in diesem Forum bereits miterlebt...
                          Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 04.08.2009, 15:16.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #28
                            Hallo, also den seitlichen Einbau des Tieftöners kann Boxsim nicht simulieren, das ist das Problem, darum muss gemessen werden, das Delay kann man zumindest habwegs genau ausrechnen, wenn man den Mittelpunkt des Magneten vom Tiw nimmt, und das Delay der restlichen Ls abzieht, ansonsten ergibt die tiefere Ankopplung mit hoher Sperrwirkung mit Sicherheit die besseren Messergebnisse, mir fehlt aber allgemein ein eigener Grundtöner für den Bereich von 100-350Hz, der den Bereich ordentlich abdeckt, ist halt alles mit Kompromissen.

                            Den oberen Bereich würd ich jedenfalls nicht über 2Khz trennen, der Al bündelt dann merklich, hab ich bei der Messung eindeutig festgestellt, der HT verträgt die 2Khz eben bei hoher Sperrwirkung ohne Probleme.

                            Lg. Felix

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                              #29
                              Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                              Hallo, also den seitlichen Einbau des Tieftöners kann Boxsim nicht simulieren, das ist das Problem, darum muss gemessen werden, das Delay kann man zumindest habwegs genau ausrechnen, wenn man den Mittelpunkt des Magneten vom Tiw nimmt, und das Delay der restlichen Ls abzieht, ansonsten ergibt die tiefere Ankopplung mit hoher Sperrwirkung mit Sicherheit die besseren Messergebnisse, mir fehlt aber allgemein ein eigener Grundtöner für den Bereich von 100-350Hz, der den Bereich ordentlich abdeckt, ist halt alles mit Kompromissen.

                              Den oberen Bereich würd ich jedenfalls nicht über 2Khz trennen, der Al bündelt dann merklich, hab ich bei der Messung eindeutig festgestellt, der HT verträgt die 2Khz eben bei hoher Sperrwirkung ohne Probleme.

                              Lg. Felix
                              Felix,

                              dann schau Dir mal BOXSIM genauer an... Wie meinst Du den das ich auf meine Aussagen gekommen bin.

                              Ich kann im Abstrahlverhalten beim AL130 keine Problem erkennen oder messen, wenn man höher trennt.

                              Im übrigen macht der AL130 in der von mir vorgeschlagen Weiche im Zusammenhang mit dem TIW300 ein Maximalpegel von 112dB im Bereich ab 50Hz. Das ist schon recht gut, und bestätigt die allgemeine Aussage über die VOX301, die als sehr pegelfest charakterisiert wird.

                              Im übrigen hat Hobby Hifi schon mal die VOX300 ( da ist der Tieftöner ein TIW360, TMT AL130, HT KE25SC ) aktiviert. Da wurde bei 2.500Hz 24dB getrennt, und das Abstrahlverhalten das gemmessen wurde sieht sehr gut aus. Auch die BOXSIM Simulation zeigt ein gutes Abstrahverhalten, selbst unter 60 und 90 Grad.
                              Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 04.08.2009, 15:57.
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

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                                #30
                                Kein Problem, soll jeder machen wie er glaubt, der Al bündelt jedenfalls relativ stark ab 2Khz, und die Richtwirkung beim Tiw bei höherer Trennung ist auch nicht mehr optimal, funktionieren wirds trotzdem, keine Frage, aber wenn mans nahezu ohne Kompromisse machen will, sollte man diese Dinge nicht übersehen.

                                Und wenn man genau hin hört, merkt man auch die Unterschiede verschiedener Abstimmungen, so taub ist unser Gehör nicht.

                                Lg. Felix

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