Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

[Paradiser]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Wir könnten mit so einer Schlussfolgerung unsere halbe (?) Kultur über Bord werfen. Weine über 10€?, Essen (wie "lustig da Blindtests ausfallen wurde schon mehrfach ausprobiert), bildende Kunst (überflüssig, ab 2 Meter Abstand tut's jeder Offsetdruck) und vieles andere spreche ich lieber gar nicht an bevor es jemand persönlich nimmt.

Bleiben wir bei Consumer Elektronik, Beispiel Fernsehr. Basteln wir einen Rahmen, der den TV Rahmen so verdeckt, dass man "blind" schauen kann und vergleichen dann Hersteller, Modellgenerationen oder konkurrierende Displaytechniken. Was da wohl rauskommen würde?....

Also tatsächlich schaue ich mir beim TV das Bild an und nicht den Rahmen. Der ist höchstens gestalterisches Element, die Typenbezeichnung interessiert mich nur am Rande, dann nämlich, wenn es um Haltbarkeit geht.

Davon ab, ich kann mich ehrlich nicht erinnern, dass aus dem hier von einigen demonstrierten Mantra "alles klingt gleich" eine gesetzliche Verpflichtung resultiert, sich nur das allerbilligste Zeug zu kaufen. Im Endeffekt ist HiFi mehr als nur "transiente Luftdruckänderung". Schall aber nicht.

[Observer]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Du kennst doch die Sendung von Steffen Hennsler, Klaus. Wenn er seinen Herausforderer in Grund und Boden gekocht hat, hämmert er mit großer Lust einen Stempel auf sein Portraitbild: "gegrillt". Ich sehe jetzt schon David mit Stempelkissen und Stempel auf Dein Avatarbild zueilen und draufkloppen "bekehrt"! Das hast Du nun davon, dass Du nicht glauben wolltest: einen Stempel auf dem Gesicht!

Liebe Grüße aus der Bahn
Holger

Ach was, Klaus und Edward können einfach ihre Meinung vertreten wie du. Mit etwas Selbstbewusstsein und Vehemenz kann man auch bei David gut bestehen.

Nur sollte man nicht versuchen, David und so viele Andere hier zu überzeugen. Die sich hier ergebenen Kontroversen sind für Einige sehr interessant. Behalten wir sie einfach bei.

[Holger Kaletha]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Finde es ja lustig, dass ein Signal SCHNELLER von vorne nach hinten kommen soll........Ist ja komisch, dass es nicht auch schneller klingt......Holger'sche Elektronen und statt 33 hamma hinten raus 45 RPM.....

Mickey Mouse Stimmen, stelle ich mir lustig vor, dann noch schnelle Kabel dazu und fertig ist der HiFi-Rennwagen....

Also Holger, erklär uns Unwissenden bitte doch mal was denn bei einem Signal schneller bedeuten soll.

Du versuchst mich jetzt zu veralbern, Armin. Ich habe oben den technischen Artikel von AVM in der Betriebsanleitung zu den Monoblocks M5 verlinkt. Da reden die Techniker von AVM (dahinter steht Günter Mania, der die Schaltungstechnik der Endstufe entwickelt hat, die M5 ist eine "abgespeckte" Variante des AMP Mono) mehrmals von "Schnelligkeit" und wie sie sich technisch/klanglich auswirkt. Dann erkläre mir doch mal bitte, was die AVM-Techniker damit gemeint haben.

PS: finde diesen Beitrag aus einem anderen Forum sehr treffend:

"welche Geschwindigkeit damit gemeint ist, kann Dir wohl nur derjenige selbst erklären ... eine technisch haltbare Begründung wird er Dir sicher nicht geben können .... weil er nämlich puren Unsinn verzapft hat.

(...)

Die Behauptungen über die Schnelligkeit von Verstärkern entbehren der vernünftigen Substanz und Du kannst sie als plumpen Versuch werten, Dir um des verkaufens willens etwas aufzuschwatzen.
Mit einer ehrlichen und seriösen Beratung hat das nichts zu tun."

Say no more

Und ich finde diesen Artikel so unseriös wie es unseriöser nicht mehr geht. Und ich begründe Dir auch warum:

Jürgen Habermas ist der derzeit weltweit bekannteste und angesehenste deutsche Philosoph. Wenn ich nun, der ich absolut kein Habermasianer bin, in einem Philosophieforum auftauche, ist für mich nichts leichter als das, Habermas als einen Scharlatan hinzustellen, der sich nur gut verkaufen kann. Ich kann die philosophischen Laien in so einem Forum ganz einfach mit meinem Fachwissen von Aristoteles über Kant bis Husserl so erschlagen, dass sie mir das alles glauben und mir brav aus der Hand fressen.

Das ist aber unredlich. Denn es ist ganz einfach so, wenn ich mit Fachkollegen und Habermas selbst diskutieren müsste, hätte ich eben kein so leichtes Spiel. Diesem Schreiber halte ich deshalb ganz einfach vor: Warum versucht er sich gegenüber technischen Laien zu beweisen? Warum hat er nicht den Mut, das mit Günter Mania und Kollegen zu diskutieren? Die Antwort ist ganz einfach: Weil ihm dafür das Format fehlt. Vor Laien dagegen kann er so richtig glänzen, weil die Forums-Leser sowieso nicht verstehen, was er schreibt. Ein Techniker-Fachkollege dagegen würde seine Ausführungen zerpflücken und zu bedenken geben, das man all das gut begründet auch ganz anders denken kann. Dann darf man sich weiter fragen: Warum tun solche Leute das? Mania. Pass und Co. haben Erfolg, sie haben eine Leistung vorzuweisen. Seine Minderwertigkeitskomplexe, seinen Neid, seine ganze kleinliche Individualität kann man so richtig ausleben in diesen Foren, wo man sich vor lauter Unwissenden als der große Überkenner darstellt, der die "Großen" der Branche alle als Vodooisten und Ahnungslose hinstellt. Da muss man schon reichlich blöd sein, um diese Masche nicht zu durchschauen.

Wenn ich tatsächlich in einem Forum Habermas als Scharlatan und nur guten Philosophen-Marketingmann hinstellen würde, würden mir meine Kollegen zu recht vorhalten, dass ich damit das Ansehen des ganzen Berufsstands von uns Philosophen beschädige. Das ist nämlich ein Verstoß gegen das philosophische Ethos, auch der anderen Meinung Respekt zu zollen und sich auf einem Begründungsdiskurs unter Gleichen zu stellen der eben auch zur wechselseitigen Rechenschaft verpflichtet. Deswegen würde ich diesem Schreiber vorhalten: Solche Foren-Artikel und Diskussionen, wo Leute nur auf ihrem Egotrip sind und ihre Meinung als absolute Wahrheit verkaufen wollen und sich damit vor Ahnungslosen groß tun, beschädigen damit das Ansehen des Berufsstandes der Ingenieure und Techniker nachhaltig. Die Unfähigkeit, die eigene Meinung zu relativieren und sich in einen ernsthaften Begründungsdiskurs einzulassen hat nur den vollkommenen Verlust an Glaubwürdigkeit zur Folge. Deswegen finde ich auch diese Diskussion hier verheerend. Man kann über solche interessanten Themen - und die interessantesten Themen sind immer die strittigsten - einfach nicht ernsthaft ohne Veralberungen und spekulative Unterstellungen diskutieren. Damit diskreditieren sich solche Foren letztlich aber nur selbst - und schaden einer ganzen Branche ungemein.

Schöne Grüße
Holger

[Observer]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Diese Diskussion hier ist mitnichten "verheerend", Holger. Und der Branche schadet sie schon gar nicht, dafür ist die Reichweite des HIFI-Forums.at einfach zu klein. Da geht im dt. HIFI-Forum viel mehr ab. Da waren tatsächlich einige Daisycutter zugange. Dadurch wurden vor vielen Jahren aber einige neue Foren geschaffen. Nehmen wir uns hier mal nicht zu wichtig.

Vielleicht will hier ja einer ein Fazit erstellen, immerhin hat dieser eher unwichtige Randbereich in kurzer Zeit schon soviele Post ausgelöst. :B

[Hobbyist]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Aus dem Handbuch des AVM M5:

"Eine dieser Verfalschungen entsteht, wenn ein Verstärker zu langsam arbeitet: Bei ungenügender Anstiegszeit werden Singalflanken "verschliffen". Das menschliche Ohr orientiert sich an der "erstenWellenfront" (d.h.: der ersten Anstiegsflanke eines Impulses), um eine Schallquelle zu orten. Verstärker mitunzureichender Schnelligkeit produzieren daher oft eine "verwaschene" Abbildung und manchenInstrumenten fehlt der "Glanz"."

https://www.manualslib.de/manual/203050/Avm-Evolution-M5.html?page=4#manual

[armin75]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Du versuchst mich jetzt zu veralbern, Armin. Ich habe oben den technischen Artikel von AVM in der Betriebsanleitung zu den Monoblocks M5 verlinkt. Da reden die Techniker von AVM (dahinter steht Günter Mania, der die Schaltungstechnik der Endstufe entwickelt hat, die M5 ist eine "abgespeckte" Variante des AMP Mono) mehrmals von "Schnelligkeit" und wie sie sich technisch/klanglich auswirkt. Dann erkläre mir doch mal bitte, was die AVM-Techniker damit gemeint haben.

Steht ja in Deinem! verlinkten Artikel :-) lesen, lesen und verstehen

Und ich finde diesen Artikel so unseriös wie es unseriöser nicht mehr geht. Und ich begründe Dir auch warum:

Jürgen Habermas ist der derzeit weltweit bekannteste und angesehenste deutsche Philosoph. Wenn ich nun, der ich absolut kein Habermasianer bin, in einem Philosophieforum auftauche, ist für mich nichts leichter als das, Habermas als einen Scharlatan hinzustellen, der sich nur gut verkaufen kann. Ich kann die philosophischen Laien in so einem Forum ganz einfach mit meinem Fachwissen von Aristoteles über Kant bis Husserl so erschlagen, dass sie mir das alles glauben und mir brav aus der Hand fressen.

Das ist aber unredlich. Denn es ist ganz einfach so, wenn ich mit Fachkollegen und Habermas selbst diskutieren müsste, hätte ich eben kein so leichtes Spiel. Diesem Schreiber halte ich deshalb ganz einfach vor: Warum versucht er sich gegenüber technischen Laien zu beweisen? Warum hat er nicht den Mut, das mit Günter Mania und Kollegen zu diskutieren? Die Antwort ist ganz einfach: Weil ihm dafür das Format fehlt. Vor Laien dagegen kann er so richtig glänzen, weil die Forums-Leser sowieso nicht verstehen, was er schreibt. Ein Techniker-Fachkollege dagegen würde seine Ausführungen zerpflücken und zu bedenken geben, das man all das gut begründet auch ganz anders denken kann. Dann darf man sich weiter fragen: Warum tun solche Leute das? Mania. Pass und Co. haben Erfolg, sie haben eine Leistung vorzuweisen. Seine Minderwertigkeitskomplexe, seinen Neid, seine ganze kleinliche Individualität kann man so richtig ausleben in diesen Foren, wo man sich vor lauter Unwissenden als der große Überkenner darstellt, der die "Großen" der Branche alle als Vodooisten und Ahnungslose hinstellt. Da muss man schon reichlich blöd sein, um diese Masche nicht zu durchschauen.

Wenn ich tatsächlich in einem Forum Habermas als Scharlatan und nur guten Philosophen-Marketingmann hinstellen würde, würden mir meine Kollegen zu recht vorhalten, dass ich damit das Ansehen des ganzen Berufsstands von uns Philosophen beschädige. Das ist nämlich ein Verstoß gegen das philosophische Ethos, auch der anderen Meinung Respekt zu zollen und sich auf einem Begründungsdiskurs unter Gleichen zu stellen der eben auch zur wechselseitigen Rechenschaft verpflichtet. Deswegen würde ich diesem Schreiber vorhalten: Solche Foren-Artikel und Diskussionen, wo Leute nur auf ihrem Egotrip sind und ihre Meinung als absolute Wahrheit verkaufen wollen und sich damit vor Ahnungslosen groß tun, beschädigen damit das Ansehen des Berufsstandes der Ingenieure und Techniker nachhaltig. Die Unfähigkeit, die eigene Meinung zu relativieren und sich in einen ernsthaften Begründungsdiskurs einzulassen hat nur den vollkommenen Verlust an Glaubwürdigkeit zur Folge. Deswegen finde ich auch diese Diskussion hier verheerend. Man kann über solche interessanten Themen - und die interessantesten Themen sind immer die strittigsten - einfach nicht ernsthaft ohne Veralberungen und spekulative Unterstellungen diskutieren. Damit diskreditieren sich solche Foren letztlich aber nur selbst - und schaden einer ganzen Branche ungemein.

Schöne Grüße
Holger

............................ohne Worte, ich vertraue Dir als Philosoph soweit, dass ich annehmen kann, Du kennst Dich in Deinem! Fachgebiet aus.........Wo bleibt/ist da der gegenseitige Respekt? Wir schauen eh schon sehr über den Tellerrand für Dich.

Gruß

Armin

[Paradiser]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Aus dem Handbuch des AVM M5:

"Eine dieser Verfalschungen entsteht, wenn ein Verstärker zu langsam arbeitet: Bei ungenügender Anstiegszeit werden Singalflanken "verschliffen". Das menschliche Ohr orientiert sich an der "erstenWellenfront" (d.h.: der ersten Anstiegsflanke eines Impulses), um eine Schallquelle zu orten. Verstärker mitunzureichender Schnelligkeit produzieren daher oft eine "verwaschene" Abbildung und manchenInstrumenten fehlt der "Glanz"."

https://www.manualslib.de/manual/203...?page=4#manual

Aha, also ist "zu langsam" so etwas wie eine Dynamikkompression in Verbindung mit einem Tiefpass. Das sollte tatsächlich "lahm" klingen. Es wäre ja ein Leichtes, das am konkreten Fallbeispiel messtechnisch zu demonstrieren. Immerhin befinden wir uns im Advent, die Zeit der Wunder ...

[armin75]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zu dieser Zeit gab es bei 99,9% aller Konstruktionen keine ungenügende Anstiegszeit.........wenn dann die Bandbreite genügend hoch gewählt ist, was soll dann langsam sein......jo eh so redet man andere schlecht, tolles Marketingprinzip..

Mein preist sein tolles Konstruktionsprinzip aber erklärt nicht, dass es alle anderen eh auch so machen........
Versteht man jetzt warum wir hier von MArketing bla bla reden, BSP Auto: meines hat einen gelben Motor

lg

Armin

[Archman]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

BSP Auto: meines hat einen gelben Motor

lg

Armin

...ist der jetzt dann auch schneller? :W

[ruedi01]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Irgendwie muss man doch die überhöhten Preise rechtfertigen.

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Zu dieser Zeit gab es bei 99,9% aller Konstruktionen keine ungenügende Anstiegszeit.........wenn dann die Bandbreite genügend hoch gewählt ist, was soll dann langsam sein......jo eh so redet man andere schlecht, tolles Marketingprinzip..

Mein preist sein tolles Konstruktionsprinzip aber erklärt nicht, dass es alle anderen eh auch so machen........
Versteht man jetzt warum wir hier von MArketing bla bla reden, BSP Auto: meines hat einen gelben Motor

Armin, Du bist jetzt unsachlich. Erst einmal sollte man bedenken, dass die Zeit von Mitte/Ende der 90iger Jahre eine andere war als heute. Was für heute gilt, muss nicht für damals gegolten haben. Was man als genügend oder weniger genügend erachtet, ist zudem eine Bewertung und abhängig von der Zielsetzung, die man verfolgt. Und die Behauptung, AVM und andere Hersteller, die in dieselbe Richtung gegangen sind, wollten die Konkurrenz nur schlecht machen, ist tendentiös und auch wieder eine nicht belegbare Unterstellung. Man tut das Gute um des Guten willen und nicht darum, das weniger Gute schlecht zu machen. Und nicht zuletzt sollte man auch einmal die AVM-Besitzer fragen, die solche und andere Geräte über Jahre besitzen und vergleichen können. Ich kann Dir da nur sagen, dass AVM hält was es verspricht.

Aber wie man sieht ist hier Niemand bereit, das Thema ernsthaft zu diskutieren. Deshalb klinke ich mir hier aus. Das alles hier bringt mir keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet nur Zeit, die ich besser nutzen kann. :S

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Auch Günter Mania kehrt unter den Tisch, dass nach seinen Verstärkern noch Lautsprecher und Luft kommen bis das Trommelfell erreicht wird. Aber das machen sie alle, so wie sie alle (eher auf die LS-Hersteller bezogen) die Raumakustik und die Umstände um die LS herum unerwähnt lassen.

[Gast]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Ich glaube das galt in den 90ern, ja. Heute nicht mehr, der Yamaha R-N803D ist doch ein gutes Beispiel mit seiner Raumeinmessung. Lautsprecher werden auch immer öfter "einmessbar", sofern die Technik es hergibt (aktiv).

Es ist sogar mittlerweile so, dass in jemdem "Schwubbletest", quasi als Standard- Textbaustein, auf die ungeheure Wichtigkeit der Raumakustik hingewiesen wird. Nur, damit sich der Autor nicht der Unwissenheit verdächtig macht. Manchmal schon fast peinlich zu lesen...

[Holger Kaletha]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Auch Günter Mania kehrt unter den Tisch, dass nach seinen Verstärkern noch Lautsprecher und Luft kommen bis das Trommelfell erreicht wird. Aber das machen sie alle, so wie sie alle (eher auf die LS-Hersteller bezogen) die Raumakustik und die Umstände um die LS herum unerwähnt lassen.

Jetzt bist Du auch unsachlich. Gerade das kann man einem Günter Mania nicht vorwerfen, der, das ist bekannt, vor der Serienproduktion seine Konstruktionen ins Auto gepackt und die Lautsprecherentwickler abgefahren hat, um seine Geräte dort im Praxistest zu erproben.

Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Ist die Anstiegszeit eines Verstärkers klangrelevant?

Ich sehe es so, dass ganz viele Menschen in ihrem Schwarzweißdenken gefangen sind.