Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In der Wissenschaft sind Blindtests üblich und legitim. Da haben sie aber - was von Hifi-Hobbyisten immer unterschlagen wird - einen ganz anderen Sinn. Die Suche nach individueller Gewissheit ist nämlich ganz und gar nicht wissenschaftlich.
Die interessiert den Wissenschaftler einfach nicht. Ihm geht es um verallgemeinerbare Aussagen, die durch die Statistik erreicht werden. Das Individuum ist lediglich ein Nümmerchen in der Statistik und ob es damit zu persönlichen Gewissheiten gelangt, für die Wissenschaft schlicht irrelevant, sprich nicht von Interesse. Was Hifiisten machen, ist also ein wissenschaftliches Verfahren unwissenschaftlich gebrauchen, indem sie seinen Sinn entfremden, wenn sie den Blindtest als Suche nach einer individuell nachvollziehbaren Gewissheit (miss-)verstehen.

Es geht darum ob HiFi was mit Rationalität zu tun hat oder nicht.
Bei reinen Vorlieben ist die Wissenschaft und der BT nicht passend.


Wer nur Kröver Nacktarsch https://de.wikipedia.org/wiki/Nacktarsch
trinken will, der soll das tun, wer aber behauptet er könne diesen Wein unter vielen ähnlichen am Geschmack erkennen, der ist beweispflichtig mit Blindtest.
Er bleibt ein Prahlhans bis er diesen Beweis geliefert hat.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Doch sowas hat Toole gemacht!
Jetzt nicht zwingend mit Verstärkern aber mit Lautsprechern.
Also wo es messtechnisch um "Welten" geht.

ja, dass bei nicht blinden Lautsprechertests die Optik eine große Rolle spielt ist eh klar, das sagt mir schon mein gesunder Menschenverstand:N

Dass nach einem BT mit Ergebnis "kein Unterschied", dann gesagt wird - na dann hätte man doch Gerät Y nehmen müssen denn das klingt wirklich anders liest man auch immer wieder.

dann muss man halt mit Gerät Y nochmal testen

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Unregistriert schrieb:

vor allem deine berühmten "Wiener Blindtests" haben diesen strengen Anforderungen an einen wissenschaftlichen Test noch nie genügt. Auch das ist völlig unzweifelhaft belegt worden in der Vergangenheit.

Unzweifelhaft widerlegt? Wer denn? Und womit? Mit den üblichen Gegenargumenten der Abstreiter? Sorry, aber die haben für mich keinerlei "Gewicht".

"Strenge wissenschaftliche Anforderungen"? Wieso werden die gefordert, wenn andererseits getestet wird, dass es stümperhafter gar nicht mehr geht?

In jedem Fall bringen Verblindung und Pegelausgleich unvergleichlich mehr "Wahrheit" ans Tageslicht als wenn es beides nicht gibt, also wenn man sehend (wissend was gerade in Betrieb ist) und mit ungleichen Pegeln vergleicht. Wer will das ernsthaft abstreiten?

Dazu noch gab es die direkte Umschaltmöglichkeit zwischen A und B, anerkannt gute Lautsprecher in einer Preisklasse von denen die Meisten nur träumen können, Hören im Sweetspot.... wenn man dagegen stellt, wie sonst verglichen wird, kann man als logisch denkender Mensch nur einen Lachkrampf bekommen, oder weinen - je nachdem wonach einem gerade ist.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es geht darum ob HiFi was mit Rationalität zu tun hat oder nicht.
Bei reinen Vorlieben ist die Wissenschaft und der BT nicht passend.

Die Diskussion hatten wir auch schon immer wieder. Für mich endet die Wissenschaft an meiner Wohnzimmertür - das sage ich als Wissenschaftler. Lebenswelt ist nicht Wissenschaft - und der Versuch, sie zu "verwissenschaftlichen", ist ein Irrweg. Darüber gibt es eine Diskussion schon seit 50, 70 Jahren. Ich brauche also keine wissenschaftlichen Testmethoden in meinem Hifi-Alltag - die sowieso nicht über Pseudowissenschaftlichkeit hinauskommen. Rationalität sollte man nicht mit Wissenschaftlichkeit gleichsetzen. Das ist ein geistiger Kurzschluss und eine unzulässige Engführung. Ich kann jede meiner Kaufentscheidungen, die auf Hörtests beruhen, sehr rational begründen. Wenn die nicht nachvollziehbar und unbegründet gewesen wären, hätte ich die betreffenden Investitionen familienintern auch nie durchbringen können.

Wer nur Kröver Nacktarsch https://de.wikipedia.org/wiki/Nacktarsch
trinken will, der soll das tun, wer aber behauptet er könne diesen Wein unter vielen ähnlichen am Geschmack erkennen, der ist beweispflichtig mit Blindtest.
Er bleibt ein Prahlhans bis er diesen Beweis geliefert hat.

Das erkläre mal dem Kellermeister eines Weinguts oder einem Weinprüfer (das ist ein ordentlicher Beruf).

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Im Internet - ist schon Jahre her - wurde über eine groß angelegte Sache berichtet. Es gab 20.000 USD Preisgeld für Menschen, die in der Lage sind, verblindet Endstufen auseinander halten zu können.
Die dazu zugelassenen Endstufen (jeder Preisklasse) mussten aber zuvor bestimmte Messkriterien erfüllen. Erst dann wurden sie für diesen Test gegeben. Das haben nicht alle geschafft. Viele billige Profi-Endstufen waren da auch dabei.

Jede Testperson durfte dann für den Test zwei beliebige Endstufen aussuchen.

Keine einzige Testperson ist mit dem Preisgeld nach Hause gegangen.

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

ja, dass bei nicht blinden Lautsprechertests die Optik eine große Rolle spielt ist eh klar, das sagt mir schon mein gesunder Menschenverstand:N

Dir vielleicht ja und einigen anderen auch.
Manch einer glaubt jedoch dass es diesen Einfluss nicht gibt, bzw. er diesen und alle anderen Einflüsse bis auf den Schall für sich ausschalten kann - und dazu keinen besondern Test braucht.

dann muss man halt mit Gerät Y nochmal testen

Und dann mit Gerät Z und dann mit A1, mit A2, mit A3,... ZZZZ3231,...

Wenn man also jeder Behauptung nachrennt und diese überprüfen soll - so wie es der Voodoo-Priester ja rät -> "Bilde dir selbst ein Urteil indem du hörst", verbringt man sein Leben damit.


Es ist also zumindest nötig dass der Behaupter selbst den Versuch unternommen hat es auf den Schall zu reduzieren - also einen BT gemacht hat - nur wie wir wissen werden BTs ja abgelehnt.

mfg

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

"Bilde dir selbst ein Urteil indem du hörst", verbringt man sein Leben damit.

Das raten auch missionierende Christen, probier den Glauben mal aus, dann wirst Du erkennen , dass er stimmt.
Nur funktioniert das eben nicht. Bei Religion gibt es leider keine Möglichkeit zu Blindtests.

[hifi_angel]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der Zweifel kommt aber spätestens dann, lieber David, wenn Du trotz anders verlaufenem Blindtest unverblindet danach wieder denselben Unterschied hörst, so, als sei nichts gewesen. Dann ist die Blindtest-Gewissheit wieder futsch und Du hast zwei Erfahrungen, die zueinander im Widerstreit stehen. Denn es ist ein psychologisches Gesetz, dass die Enttäuschungserfahrung, die eine Täuschung aufdeckt, irreversibel ist. Völlige Gewissheit gibt es nirgendwo, auch mit einem Blindtest nicht.

Wenn man selbst die Erfahrung machen musste, dass man einer Suggestion unterlag, ist das sogar noch schlimmer als wenn Dritte einem nahelegen, dass man einer Suggestion unterlag. So manchem Ego macht das schwer zu schaffen. Insbesondere da man u.U. auch frühere Entscheidungen nochmals hinterfragen müsste.


Die beiden Erfahrungen (unverblindet vs. verblindet) stehen für lernfähige Menschen auch nicht im Widerstreit zueinander. Denn die im Sinne einer Entscheidungsfindung höherwertige BT-Erfahrung stuft die unverblindet gemachte Erfahrung als irrelevant ab.
Und ob eine aufgedeckte Täuschung eine gefühlsmäßige „Enttäuschung“ darstellt, ist nur davon abhängig welche Erwartungshaltung bzw. Voreingenommenheit man vorher hatte. Wenn man nicht bereit ist ergebnissoffen und ohne Präferenzen einen BT zur Entscheidungsfindung vorzunehmen, sollte erst keinen machen.

Denn dann wird das eintreten, was du als Folge zu dem geschilderten Sachverhalt geschrieben hast. Es kommen in dem Entscheidungskonflikt Zweifel auf, die letztendlich beseitigt werden, indem man die anfängliche Erwartung wieder priorisiert. Danach werden nur noch Gründe zur Rechtfertigung dieser Entscheidung gesucht und gefunden, Stressfaktor im BT, keine praxisgerechte Hörsituation, die den Hörsinn nicht das erkennen lässt, wozu man unverblindet in der Lage ist, u.v.m. Kurzum, selbst hat man sich nicht getäuscht, der BT hat einem getäuscht. Man stuft den BT als bedeutungslos herab. Und das ist er auch in der Tat für diesen Personenkreis, BT sind für sie reine Zeitverschwendung, schlimmer noch, sie sind Innovationshemmend bei der Ausgestaltung der eigenen HiFi-Welt. Die Zeit kann man besser verbringen, indem man immer neue, noch bessere Kabel finden und ausprobieren kann, denn jedes Kabel klingt ja immer anders (laut Anbieter), limitierender Faktor ist nur das Geld oder die eigene Lebenszeit.

Sei es drum. Jedem das seine. Oder frei nach dem Fishermens´s Friend Motto: Ist der BT in seiner Konsequenz zu stark, bist du zu schwach. :D

Neu und zugleich befremdend für mich ist jedoch deine Vorstellung, dass wissenschaftliche Methoden zur Objektivierung nur was für Wissenschaftler bei ihren beruflichen Tätigkeiten sind, ihre pragmatische Anwendung bei der privaten Entscheidungsfindung jedoch grundsätzliche nicht infrage kommen sollen. Hier sollen das Wort und die Schrift der Anbieter gelten, denn die würden das ja nicht schreiben, wenn das nicht stimmen würde. Daher muss man das selbst auch nicht mehr überprüfen und schließlich hört man das ja auch. :D

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Für mich endet die Wissenschaft an meiner Wohnzimmertür - das sage ich als Wissenschaftler.

Das kannst Du so sehen, mir haben meine geringen Physikkentnisse im Alltag schon sehr geholfen, z.B. beim Energiesparen, und als mir neulich jemand Aktien eines Perpetuum Mobile Startup verkaufen wollte


Hifi ist Die Frucht von Physik und Technik weshalb man gerade da die Wissenschaft weglassen, und aufs Gefühl setzen sollte ist mir unklar.
Kannst Du aber gerne machen. Würde dann aber an deiner Stelle einen anderen Nick wählen und den Dr. weglassen.

Ich kann jede meiner Kaufentscheidungen, die auf Hörtests beruhen, sehr rational begründen. Wenn die nicht nachvollziehbar und unbegründet gewesen wären, hätte ich die betreffenden Investitionen familienintern auch nie durchbringen können.

ich würde eher sagen kluge Frauen lassen Männer manchmal irrational sein
Da ich keine kluge Frau bin lasse ich meine Zweifel an der Rationalität deiner Entscheidungen raus.

Das erkläre mal dem Kellermeister eines Weinguts oder einem Weinprüfer (das ist ein ordentlicher Beruf).

als Weinliebhaber achte ich den Beruf des Winzers und Kellermeister sehr hoch:M

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es ist schon erschreckend mit welcher Ignoranz und Arroganz von der Goldohrenfraktion praktisch jedem Blindtest die wissenschaftliche Sorgfalt abgestritten wird, mit Argumenten die nicht weiter hergeholt sein könnten als vom Mars. Und andererseits dann so ein Spruch:

...Für mich endet die Wissenschaft an meiner Wohnzimmertür...

Schlimmer geht es einfach nicht. Aber eigenlich ist es zum Kugeln, so witzig ist das.

Dabei ist alles, wirklich alles an Hifi-Technik das Ergebnis wissenschaftlicher Entwicklung. Sonst würde das ganze Zeugs ja auch gar nicht funktionieren. Das Goldohr hat die Wissenschaft also schon längst in sein Wohnzimmer gestellt. Mehr Dummheit und Ignoranz geht nun wirklich nicht mehr.:X

Gruß

RD

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

da ist eine "logik" anwesend, die es auch bei und von musikinstrumenten gibt, dort nennt sich das das "spielgefühl", und wie das wort gefühl schon sagt ....

auf widergabe geräte umzulegen kann man zwar machen, ist auch nix verwerfliches dran. aber wie bei instrumenten ist es nicht die wahrheit für jeden und alle. lässt sich also nur auf andere übertragen, wenn man es erfolgreich suggeriert. macht man das allerdings aus gewinngründen, dann stinkt die penunze. macht mans bewusst, ist es arglistige täuschung und betrug. nur dann nicht strafbar, wenn man den sermon selbst[B] glaubt[/B].

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

da ist eine "logik" anwesend, die es auch bei und von musikinstrumenten gibt, dort nennt sich das das "spielgefühl", und wie das wort gefühl schon sagt ....

auf widergabe geräte umzulegen kann man zwar machen, ist auch nix verwerfliches dran. aber wie bei instrumenten ist es nicht die wahrheit für jeden und alle. lässt sich also nur auf andere übertragen, wenn man es erfolgreich suggeriert. macht man das allerdings aus gewinngründen, dann stinkt die penunze. macht mans bewusst, ist es arglistige täuschung und betrug. nur dann nicht strafbar, wenn man den sermon selbst glaubt[.

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

da ist eine "logik" anwesend, die es auch bei und von musikinstrumenten gibt, dort nennt sich das das "spielgefühl", und wie das wort gefühl schon sagt .....

einem virtuosen Geiger, den man bewundert, und dessen Fähigkeiten man nie erreichen wird, dem kann man schon mal nachsehen wenn er Unsinn redet.
Vielleicht ist es ja auch kein Unsinn, sondern ein durch lange Arbeit erworbenes irgendwie anderes Wissen, das wir nicht so recht beurteilen können.
Aber was kann ein Goldohr???

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

.....
Aber was kann ein Goldohr???

Ein Goldohr weiß, dass er 2 Komponenten im Blindtest nicht unterscheiden kann, er weiß aber, und das sagt ihm sein gesunder Menschenverstand und seine Lebenserfahrung, welche Komponente die bessere ist, wenn er sie sieht.

Wenn du einen Trabi neben einem Porsche siehst, dann weißt du doch auch, welches das bessere Auto ist.

[longueval]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

bei istrumenten entwickelt man halt eine vielschichtige beziehung, die auch das haptische beinhaltetet, vgl saitenlage, tonbildung, anschlag usw. jeder musiker kennt das und das ständige basteln und einstellen. das auf eine wiedergabekette zu übertragen ist skurril. trotzdem haben wir einen haptischen und visuellen eindruck von den geräten. ihnen dann eigenschaften darüber hinaus vermutend aufzuprägen, liegt nahe, geht aber an der technischen wirklichkeit vorbei. man ist ja nicht "handelnder", wie bei musikinstrumenten, sondern man nimmt üblicher weise eine passive rezeptionshaltung ein. sinnlich ein anderer vorgang. aber da eigentümlichkeiten, die aus dem handelnden kommen zu übertragen, ist zwar verständlich, aber in der diskussion irreführend und in der ausformung "alleinstehender produktvorteil" schmonzes.
wenn schalter und regler satt werkeln, oder röhren warm glimmen, dann sind das eigenschaften, die den sehsinn oder die haptik erfreuen. klingen tut die schüssel aber trotzdem nur, wenn man sie aus dem fenster wirft und sie ein letztes mal zerschellend auf dem pfaster aufplatzt. in diesem sinne klingen verstärker freilich, wenn man sie wirft:D, auch das peitschende knallen von kabeln, kann man in kategorien einteilen, von spritziger geißel bis dumpfem ziemer.