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Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

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    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    ......Als Mensch, der mit seinen Sinnen die Welt erfaßt und als Hörer von Musik genügt mir mein subjektiver Eindruck. Ich mache daraus keine Wissenschaft. ..............
    Dann ist doch alles gut.

    Ich verstehe dein Anliegen nicht. Du selber schließt Suggestion von vornherein nicht aus. Du hast auch keine Motivation zu ergründen, ob es nun in deinem Fall wirklich eine Suggestion war oder nicht. Ist ja auch ok, musst du ja auch nicht. Aber dann ist es doch auch ok, wenn andere der Meinung sind, dass es wohl aufgrund ihrer Erfahrung es sich (auch) bei dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Suggestion handelt.

    Doch wo ist da jetzt das Problem? Leidet deine Hörwahrnehmung, wenn andre nicht deiner Meinung sind?

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      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

      Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
      Dann ist doch alles gut.

      Ich verstehe dein Anliegen nicht. Du selber schließt Suggestion von vornherein nicht aus. Du hast auch keine Motivation zu ergründen, ob es nun in deinem Fall wirklich eine Suggestion war oder nicht. Ist ja auch ok, musst du ja auch nicht. Aber dann ist es doch auch ok, wenn andere der Meinung sind, dass es wohl aufgrund ihrer Erfahrung es sich (auch) bei dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Suggestion handelt.

      Doch wo ist da jetzt das Problem? Leidet deine Hörwahrnehmung, wenn andre nicht deiner Meinung sind?
      Nein, meine Wahrnehmung bleibt davon völlig unberührt. Ich hatte mich schon für meine Einmischung hier entschuldigt, bin hier falsch, sehe das ein.

      Kommentar


        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

        Nein, meine Wahrnehmung bleibt davon völlig unberührt. Ich hatte mich schon für meine Einmischung hier entschuldigt, bin hier falsch, sehe das ein.
        Du musst dich für nichts entschuldigen, weil es nichts gibt das man dir vorwerfen kann.

        Du hast deine Ansicht(en) dazu und das ist OK. :M
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

          Sofern es sich um den selben "unregistiert" handelt der die letzten Posts verfasst hat gibt es da nichts zu entschuldigen.
          Man darf aber die Argumentation sehr wohl hinterfragen.

          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
          ... Nach der Wahrheit streben wir hoffentlich alle, bin mir aber - anders als du - nicht sicher, ob wir sie bekommen.
          Wenn "wir" wirklich nach der Wahrheit streben dann würden wir den aktuellen Stand des Wissens nutzen und nicht wie in der Vorzeit der Aufklärung handeln.

          Dort wo es wirklich wichtig ist, die Wahrheit herauszufinden, gibt es erprobte Vorgehensweisen.
          U.a. ist da eine Verblindung nötig.
          Man weiß dass ohne Verblindung falsche Ergebnisse wahrscheinlich sind.

          Wenn man also kategorisch BTs zur Wahrheits Findung ablehnt der strebt eben genau nicht nach der Wahrheit, auch wenn er es behauptet.


          Das ganze hat aber auch nur wenig damit zu tun mit welchen Komponenten jemand mehr Spaß beim Musikhören hat.
          Denn auch da ist gesichert, dass es bei weitem nicht nur die elektro-akustischen Eigenschaften sind.

          Im Umkehrschluss bedeutetet das, dass ich alle anderen Eigenschaften bis auf die zu untersuchende als Möglichkeit ausschalten muss.
          Die Fragestellung entscheidet darüber wie der Test auszusehen hat.


          Farben!
          Unterschiedliche Farben erzeugen unterschiedliches Wohlbefinden.

          Rot fühlt sich warm an, blau kalt.

          Der High-Ender sagt jedoch, dass die roten Farbpartikel in der Tat die IR Strahlung so ändern dass über die Haut mehr Wärme aufgenommen werden kann.
          Messbar ist "nichts".

          Ein BT dazu, also wo man die Farbe nicht kennt, ergibt kein unterschiedliches Gefühl....

          High-Ender Logik:
          BT ist untauglich!

          mfg

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            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            ...
            Wenn "wir" wirklich nach der Wahrheit streben dann würden wir den aktuellen Stand des Wissens nutzen und nicht wie in der Vorzeit der Aufklärung handeln.

            Dort wo es wirklich wichtig ist, die Wahrheit herauszufinden, gibt es erprobte Vorgehensweisen.
            U.a. ist da eine Verblindung nötig.
            Man weiß dass ohne Verblindung falsche Ergebnisse wahrscheinlich sind.
            ...
            Zustimmung.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
              Nein, die Ablehnung von Blindtests zur subjektiven Beurteilung eines Klanggeschehens impliziert nicht die Ablehnung wissenschaftlicher Methoden zu einer Übertragungsqualität.
              ...
              (Ich habe übrigens in der Zwischenzeit meinen ursprüngl. Post in mancher Hinsicht etwas "entschärft ... )

              Trotzdem:

              Wer Blindtests "zur subjektiven Beurteilung von Klangqualität" ablehnt (d.h. auch allgemein ablehnt und nicht nur für sich persönlich), der lehnt de Facto sämtliche Methoden ab, die in den vergangenen Jahrzehnten dazu beigetragen haben, etwas über das menschliche Gehör herauszufinden (wie z.B. Hörschwellen für bestimmte Verzerrungsarten, Eigenschaften von Schallsignalen in ihrer Auswirkung auf das räumliche Hören und vieles mehr).

              Es ist vielmehr dieses breite Spektrum an Untersuchungen, deren Grundlage man methodisch oftmals als "subjektive Messungen" bezeichnen kann, welches rein messtechnisch erfassbare Größen erst interpretierbar macht:

              Denn im Audiobereich ist der Mensch das Maß der Dinge, oder zumindest sollte er es sein (*).

              Es genügt eben nicht beispielsweise zu sagen "ich habe bei diesem Pegel und bei jener Frequenz 1,5% K2 als Klirrkomponente".

              Es muss natürlich auch Wissen über den Hörer hinzutreten, welches Messergebnisse erst einschätzbar macht: Ist ein bestimmter (zunächst rein messtechnischer) Befund etwa "praktisch unhörbar", "nur mit besonders kritischen Signalen hörbar", "ggf. leicht störend" oder gar "sehr störend" ?

              Vergleichbare Gewichtungen lassen sich z.B. bei Frequenzgangabweichungen von Komponenten treffen.

              _______________________________

              (*) Das bedeutet jedoch, daß ich über den Menschen und sein Hörvermögen etwas wissen muss. Man kann also nicht mit dem arbeiten, was einige sich evt. "nur einbilden" zu hören.

              Das bedeutet jedoch zwangsläufig, daß auch der Mensch "vermessen" werden muss (was hört er typischerweise deutlich und was weniger ?). Dabei ist vieles am menschlichen Hörvermögen und seinem "Qualitätsurteil" bereits seit langem gut bekannt.

              Wenn man das ablehnt (es auch ablehnt damit zu arbeiten), dann bräuchte man an HiFi Komponenten m.E. auch viele Messungen nicht mehr durchzuführen, weil man für die Interpretation der Ergebnisse keinerlei sinnvolle Maßstäbe mehr hätte.


              (**) Top-down Effekte innerhalb der Wahrnehmung führen ggf. zu "subjektiv realen" Hörereignissen (bzw. "Wahrnehmung von Unterschieden") und wären insofern auch keine "reinen Einbildungen" s.o.

              Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.12.2019, 15:32.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                #543

                Doch! Wenn du es auch in verblindetem Zustand hörst und richtig zuordnest, dann gibt es keinen Zweifel mehr.
                Fragt sich nur, wieso das noch Niemand konnte. )H
                Der Zweifel kommt aber spätestens dann, lieber David, wenn Du trotz anders verlaufenem Blindtest unverblindet danach wieder denselben Unterschied hörst, so, als sei nichts gewesen. Dann ist die Blindtest-Gewissheit wieder futsch und Du hast zwei Erfahrungen, die zueinander im Widerstreit stehen. Denn es ist ein psychologisches Gesetz, dass die Enttäuschungserfahrung, die eine Täuschung aufdeckt, irreversibel ist. Völlige Gewissheit gibt es nirgendwo, auch mit einem Blindtest nicht.

                Schöne Grüße
                Holger

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                  AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Der Zweifel kommt aber spätestens dann, lieber David, wenn Du trotz anders verlaufenem Blindtest unverblindet danach wieder denselben Unterschied hörst, so, als sei nichts gewesen. Dann ist die Blindtest-Gewissheit wieder futsch und Du hast zwei Erfahrungen, die zueinander im Widerstreit stehen.
                  ...

                  Nein Holger, jedenfalls wäre genau dies kein Widerspruch für Leute, die den Sinn von Blindtests grundsätzlich anerkennen.

                  _______________________________

                  Also folgende Abfolge angenommen (es ist Dein Szenario von oben) ...

                  A) Zuerst "Vorführung ohne Verblindung":
                  Ein "Messeaffe" steckt abwechselnd ein "goldenes" und ein "silbernes" Kabel in eine Geräteverbindung ein (messtechnischer Unterschied sei nach "bestem Wissen" unterhalb jedweder Hörschwelle). Du hörst (auch mir kann das übrigens passieren ...), daß das "goldene Kabel" irgendwie "wärmer" klingt, das "silberne Kabel" jedoch evt. etwas "heller".


                  B) "Versuch mit Verblindung": Du kannst keinen Unterschied mehr festmachen, d.h. Du bist auf "Rateniveau", welches Kabel gerade "spielt".


                  C) "Vorführung ohne Verblindung": Ein "Messeaffe" steckt abwechselnd ...

                  Und Du hörst wieder (ganz deutlich wie zuvor ... ) einen Unterschied, wie schon bei A)

                  _______________________________



                  Wer den Sinn von Blindtests grundsätzlich anerkennt, sieht in A und C=A keinen Widerspruch zu B. Weil A und C schlicht keine Information liefern können, die auf einen auditiven "Bottom-up" Effekt (also eine "in der Realität verankerte Hörbarkeit ohne Zuhilfenahme von Vorab-Informationen") hindeuten.

                  A und C=A sind schlicht "Bullshit Szenarien" (d.h. Zeitverschwendung, überflüssig) insbesondere dann, wenn es erwartbarerweise um "sehr kleine" Unterschiede geht.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.12.2019, 15:30.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                    @ dipol-audio,

                    du wirst gelesen haben, daß ich Blindtests für mich ablehne, da ich sie für mich als überflüssig erachte, es anderen aber selbstverständlich zubillige, falls sie sie brauchen oder einfach nur so machen wollen. Wenn du also meinst, ich würde sie generell auch für andere als ungeeignet ansehen, dann ist das deine Interpreation, die du in meine Aussagen hineinlegst. Gegen falsche Textauslegung kann man sich kaum wehren, es sei denn, man dementiert das ausdrücklich. Was ich hiermit auch getan habe.

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                      AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Der Zweifel kommt aber spätestens dann, lieber David, wenn Du trotz anders verlaufenem Blindtest unverblindet danach wieder denselben Unterschied hörst, so, als sei nichts gewesen.
                      Also wenn man wieder weiß, dass andere Geräte spielen und man immer davon überzeugt war/ist, dass andere Geräte auch anders klingen müssen?

                      Beim Audio-BT geht es darum es wirklich auf das "Hören" zu reduzieren, da darf es keine Marke sein die man sieht, keine Farbe, keine Machart,....
                      Alles Dinge von denen man weiß, dass sie großen Einfluss haben darauf wie wir darauf reagieren.

                      Daher muss man diese Faktoren ausschalten, sie dürfen keinerlei Einfluss haben, wenn man eine Beurteilung allein aufgrund der elektro-akustischen Eigenschaften (=das was an Schall am Hörplatz ankommt) durchführen will.

                      Wie kann deiner Meinung nach denn sonst ein Test ausfallen, der nur das tut?
                      Traust du jemanden zu (inkl. dir) dass er all diese Dinge (Marke, Farbe,..) für sich ausblenden kann und eben nur den Schall am Hörplatz wertet?

                      Dann ist die Blindtest-Gewissheit wieder futsch und Du hast zwei Erfahrungen, die zueinander im Widerstreit stehen.
                      Ja 1) wo zumindest versucht wurde auf den Schall zu reduzieren und die anderen 2) wo alle möglichen Faktoren Einfluss haben können.

                      Für eine Entscheidung mit welchen Gerät ich mehr Spaß beim Musik hören haben würde ich immer die 2) wählen.

                      Denn es ist ein psychologisches Gesetz, dass die Enttäuschungserfahrung, die eine Täuschung aufdeckt, irreversibel ist.
                      Meint dass, dass man nicht 2mal auf die gleiche Täuschung "hereinfällt"?

                      Aber was hat das denn mit dem Unterschied verblindet und nicht verblindet zu tun?
                      Die Unterschiede zwischen 2 Geräten gibt es doch wirklich, sie unterscheiden sich durch Marke, Farbe, Haptik,....


                      Ein "Problem" bzw. ein Widerstreit ist es doch nur dann wenn man aufgrund eines unverblindeten Tests auf nur einen entscheidenden Faktor (in dem Fall Schall) schließt der sich dann im BT nicht bestätigt.
                      Nur und das ist jetzt die Frage die den Kreis schließt, wie will man mit einem unverblindeten Test auf einen einzelnen der vielen Parameter die für/auf uns Einfluss haben schließen?

                      mfg

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                        AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                        Gerade hier wird doch die ganze Problematik genau aufgezeigt:



                        Ließe sich jederzeit wiederholen!
                        Gruß
                        David


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                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Nein Holger, jedenfalls wäre genau dies kein Widerspruch für Leute, die den Sinn von Blindtests grundsätzlich anerkennen.
                          Ich glaube, lieber Oliver, es macht gar keinen Sinn, diese Blindtest-Diskussion zu führen, denn es wiederholen sich immer dieselben Argumente und jeder bleibt bei seiner Meinung.

                          Nur kurz "zur Erinnerung", wie ich darüber denke:

                          Ich habe nichts gegen Blindtests, wenn man damit pragmatisch umgeht so wie mit unverblindeten Tests auch. Als Klaus meine Anlage eingemessen hat, habe ich auch einen Blindtest gemacht. Nur was ich für überzogen halte ist die Erwartungshaltung, dass man mit Blindtests angeblich eine absolute Gewissheit gewinnt, die man mit unverblindeten Tests nicht zu erreichen in der Lage ist.

                          Dazu die folgenden Bemerkungen:

                          In der Wissenschaft sind Blindtests üblich und legitim. Da haben sie aber - was von Hifi-Hobbyisten immer unterschlagen wird - einen ganz anderen Sinn. Die Suche nach individueller Gewissheit ist nämlich ganz und gar nicht wissenschaftlich. Die interessiert den Wissenschaftler einfach nicht. Ihm geht es um verallgemeinerbare Aussagen, die durch die Statistik erreicht werden. Das Individuum ist lediglich ein Nümmerchen in der Statistik und ob es damit zu persönlichen Gewissheiten gelangt, für die Wissenschaft schlicht irrelevant, sprich nicht von Interesse. Was Hifiisten machen, ist also ein wissenschaftliches Verfahren unwissenschaftlich gebrauchen, indem sie seinen Sinn entfremden, wenn sie den Blindtest als Suche nach einer individuell nachvollziehbaren Gewissheit (miss-)verstehen.

                          Im Alltagsgebrauch ist das Kriterium für Wahrheit letztlich pragmatisch begründet. Es zählt, ob sich eine Praxis durch Wiederholung und Bewährung immer wieder bestätigt. Wenn ich Jahrzehnte immer wieder erfolgreich bestätigt bekomme, dass Kabel eben deutlich unterschiedlich klingen können, dann wird an dieser vielfach bewährten Erfahrung kein vereinzeltes Blindtestergebnis irgend etwas ändern, weil es an dieser Praxis schlicht nichts zu ändern in der Lage ist. Im übrigen verkennen Blindtestomanen, dass auch unverblindete Tests ihre Logik und Verbindlichkeit haben, gut oder schlecht durchgeführt werden können und von der Ehrlichkeit des Testers abhängen. Ich habe auch schon (unverblindete) Tests abgebrochen, wenn kein signifikanter Unterschied herauszufinden war. Mich interessiert ja nicht der "Unterschied an sich", sondern ob es eine Eigenschaft gibt, die so viel Gewicht hat, dass ich sage: Darauf will ich beim Hören nicht (mehr) verzichten. Da kommt man eben auch mit unverblindeten Tests zu eindeutigen Ergebnissen - und nur das ist pragmatisch, wenn eine solche Deutlichkeit gegeben ist, so dass sie Grundlage für eine (Kauf - ) Entscheidung werden kann. Ansonsten kann man die Unterschiede nämlich als geschmäcklerische Belanglosigkeiten vernachlässigen.

                          Schöne Grüße
                          Holger
                          Zuletzt geändert von Gast; 10.12.2019, 16:38.

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                            AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            Der Zweifel kommt aber spätestens dann, lieber David, wenn Du trotz anders verlaufenem Blindtest unverblindet danach wieder denselben Unterschied hörst, so, als sei nichts gewesen. Dann ist die Blindtest-Gewissheit wieder futsch und Du hast zwei Erfahrungen, die zueinander im Widerstreit stehen.....
                            Dass ist die lustigste Aussage, die ich bisher von einem Akademiker mit wissenschaftlichem Anspruch gelesen habe jV

                            > Da kann ich nur sagen: Vorurteile vergessen und einfach mal (hin)hören. Wenn man nur irgendwelche Allgemeinheiten im Kopf hat, ohne die Besonderheiten wirklich genau zu kennen und analysiert zu haben, sollte man sich besser mit Urteilen zurückhalten. Es ist durchaus ratsam, diese allgemeine Lebensregel auch für Hifi zu beachten. <

                            Kommentar


                              AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              @ dipol-audio,

                              du wirst gelesen haben, daß ich Blindtests für mich ablehne, da ich sie für mich als überflüssig erachte, es anderen aber selbstverständlich zubillige, falls sie sie brauchen oder einfach nur so machen wollen. Wenn du also meinst, ich würde sie generell auch für andere als ungeeignet ansehen, dann ist das deine Interpreation, die du in meine Aussagen hineinlegst. Gegen falsche Textauslegung kann man sich kaum wehren, es sei denn, man dementiert das ausdrücklich. Was ich hiermit auch getan habe.


                              Na schön, doch wie steht es dann mit dieser Aussage ?

                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von Blindtests generell für solche auditiven Phänomene.
                              ...

                              (Hervorhebung durch mich)

                              Ich kann im Zitat von @Unregistriert hier tatsächlich keinerlei Beschränkung auf den "eigenen persönlichen Bereich" erkennen: Es handelt sich vielmehr um eine grundsätzliche und pauschale Aussage.

                              Möglich ist natürlich, daß es hier mehrere "Unregistriert" Gäste gibt, die jedoch für User hier nicht unterscheidbar sind.

                              Das ist m.E. eines der Hauptprobleme mit dem "Unregistriert" User, wenn er sich an Diskussionen beteiligt.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

                                Es traut sich ja kein Goldohr über einen Blindtests drüber ist ja OK. Der geistige Virus könnte sonst nicht verbreitet werden.

                                Die Checkliste bei geistigen Viren laut Birkenbihl zieht da immer schön :-)

                                Gruß

                                Armin

                                Kommentar

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