Tieftonwiedergabe im Westentaschenformat?

[longueval]

natürlich waren die alten boxen der firma abacus auch so geregelt, auch müller (früher backes &müller, jetzt silbersand) macht es auch so.

wie du richtig bemerkt hast, varieren die geber (sensoren).
müller hat eine zeit lang piezzoelemente verwendet. wie er es jetzt macht weiß ich nicht.
ich erinnere mich dunkel, dass in den 80er jahren abacus die schwingspulen in verbindung mit der impetanzkorrektur verwendet hat .... sicher bin ich mir nicht.

[Gast]

Hallo druesel1,

irgendwie verstehe ich nicht, warum du uns erst "anfixt" und dich dann zurückziehst, anstatt "Butter bei die Fische zu tun".
Das Thema Membranregelung spielt durchaus auch im DIY eine Rolle, da findet sich nebenbeibemerkt auch einiges über Google.

Schon in meinem "Hausforum" läuft da gerade ein Thread zu dem Thema:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5737

Gerade dein Ansatz, mit Winzvolumina zu arbeiten und dann zu regeln, dürfte gerade diejenigen, denen WAF wichtig ist/sein muß, hellhörig machen.

Daher wäre es sicher interessant, da mehr Details von dir zu bekommen, denn eine schon in der Praxis bewährte Regelung ist sicher für Einige interessant.

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Hallo!

Die ca. 4l Boxen sind völlig geschlossen (Luftdicht nach Möglichkeit und bedämpft). Hierdurch gibt es praktisch kaum Klangbeeinflussungen durch den Korpus und das Impulsverhalten wird wesentlich verbessert (deutlich hörbar!).

Das Impulsverhalten ist (sofern eben kein FIR o.ä.) einzig abhängig vom Amplituden-FG.
Kurz gesagt der eine Lautsprecher ist ein minimalphasiger Bandpass mit entsprechenden Eigenschaften.

Somit halte ich "(deutlich hörbar!)" im Prinizp schon für möglich, aber ein anderes System mit gleichen Bandpasseigenschaften wird "gleich" klingen. Egal ob 4l, 40l oder 400l Volumen.

Bei 30Hz wird ein gemessener Schallpegel von etwa 109dB/W/m erreicht ab 60Hz etwa 112dB/W/m, welche sich in guter Näherung auch aus dem Kennschalldruck des TT und der verfügbaren Leistung errechnen.

Was ist das denn für ein Chassis? Größe und maximal möglicher Hub reichen.
Bei 4l Volumen stell ich mir ein etwas aufwändigeres Gehäuse vor, damit ein großes Chassis überhaupt reinpasst.

Pegel ist Verschiebevolumen (+Raumankopplung).

Interessant für einen Subwoofer (als Kugelstrahler) sind ja ohnehin nur maximal erreichbarer Schallpegel, in Bezug auf zugelassene Verzerrungen.

Der Schalldruck wird bei entsprechender Dimensionierung (!) linearisiert, der Klirrfaktor wird erheblich verringert (besonders im Bereich hoher Gegenkopplungsgrade, also zwischen etwa 50 und 200Hz), genauso wie das Impulsverhalten verbessert wird und andere Parameter.

Im Vergleich zu was wird was verbessert?
Das Impulsverhalten hatten wir ja schon.
Verzerrungen, ja das kann durchaus verbessert werden.
Hier aber "leider" nur Nichtlinearitäten aus dem Antrieb.
Verzerrungen die z.B. von der Membran herkommen lassen sich nicht "regeln" (dazu bräuchte es ja Sensoren auf der gesamten Membran inkl. dortiger Eingriffsmöglichkeit).

geschweige denn mit der bloßen Steuerung digitaler Soundprozessoren – hierbei wird das Übel nicht an der Wurzel gepackt, sondern lediglich versucht die Schwächen, mit mehr oder minder großem Erfolg, zu überdecken. Gerade Klirrgrad sowie exaktes Ein- und Ausschwingverhalten in den „bearbeiteten“ Bereichen werden in der Regel negativ beeinflusst.

Also ich habe da jetzt nicht den allumfassenden Überblick, aber in allen Fällen die mir perönlich untergekommen sind, wurde durch eine Vorentzerrung (=Steuerung) die Performance positiv beeinflusst.

Eigentlich wollte ich, als ich hier das Thema einbrachte, gar keine Diskussion über Machbarkeit oder Unmöglichkeit lostreten – dass es tadellos funktioniert beweist die Praxis, allen Skeptikern zum Trotze.

Gleiches könnte man jetzt über die Steuerung mit dir als Skeptiker sagen.

Ab gesehen davon gibt es zumindest für mich aktuell viel zu wenig Infos zu dem von dir vorgestellten LS um überhaupt beurteilen zu können was da dran ist.
Allgemein sehe ich eine Regelung zwar für i.d.R. nicht nötig (aus verschiedenen Gründen), aber gleichzeitig als technisch "richtige" Lösung.

Es gibt ein paar Hersteller die eine "echte" Regelung einsetzen:
A.C.T., Backes&Müller, Silbersand, AGM, Velodyne, ... fallen mir jetzt so ein.

mfg

[wolfus]

Rein den Frequenzgang kann man auch so durch Vorbearbeitung in einem Vorverstärker so verformen, dass jede beliebige Anpassung als Produkt herausbekommen kann.

Theorie dazu:

http://sound.westhost.com/linkwitz-transform.htm

Praktisches Beispiel:

http://sound.westhost.com/project71.htm

Im linearen Bereich des LS reicht das. Die Verminderung der nichtlinearen Verzerrung durch Gegenkopplung fehlt bei dem Konzept natürlich.

[Gast]

Hallo zusammen,

nein Jacky es ist kein so großes Geheimnis, wurde auch schon im Netz diskutiert, aber immer wieder als kaum praktikabel abgetan. Ich verwende als Geber ein winziges Elektretmikrofon in so großem Abstand vor der Membran, das auch maximale Auslenkungen keine Berührung hervorrufen. Es ist besonders unempfindlich und wird so betrieben, dass es auch bei maximalen Amplituden noch sicher verzerrungsfrei arbeitet. Alles andere ist reine Dimensionierungssache. Alle Schaltungsdetails möchte ich aber doch nicht einfach so preisgeben - vielleicht kann ich ja doch noch mal etwas draus machen.
Wens interessiert kann sich ja mal die Schaltung einer Philips -MFB-Box zu Gemüte führen, ist prinzipiell ähnlich, sieht aber gewaltig aus, da alles noch tippel tappel aufgebaut ist - mit ein paar rauscharmen Opamp gehts übersichtlicher - z.B. hier: www.mfbfreaks.nl/pdf/mfb/532/Service532.pdf

Tschüß druesel1

[longueval]

die echtzeitregelung hat ihre vorteile ohne frage.

ob das allerdings in zeiten des modellrechnens bei so einfachen systemen, wie lautsprechern noch notwendig ist, eine andere.
allerdings ein interessanter ansatz. ohne frage.

[Gast]

Hallo,
nun stocher ich mal- mangels weiterer Informationen- mal im Nebel.

- Mit der Aufnahme des Ist-Zustandes mit einem Mikrofon im Abstand x vor der Membran ist aber keine verzögerungsfreie Regelung möglich, da ja als Latenz immer die Schallaufzeit Membran/Mikrofon mit im Spiel ist. Nun ist auch klar, warum du keine Regelung >350 Hz hinbekommst.

- So ganz wenig Membranfläche kann es bei 109 dB 1 m 2 Pi bei 30 Hz nicht sein, da ist es fast schon ein Kunststück, den Treiber in nur 4 Litern unterzubringen.
Da reicht ja fast schon- je nach Chassis- , die Öffungen zwischen den Korbstreben zu verschließen.
Die brutale Luftfeder des kleinen Volumens hat aber normalerweise auch ein paar negative Auswirkungen:
a) kann sich die Membran verformen, konkret kann der Membranrand an der Sicke dem Membranzentrum nahe der Schwingspule "hinterherhinken" Diese Auswirkungen kekommt man aber mit keiner Regelung in den Griff.

b) können sich nichtlineare Verzerrungen ergeben, da das kleine Luftpolster sich möglicherweise nicht mehr linear verhält, wenn das Verhältnis Verschiebevolumen zu Boxenvolumen zu ungünstig ist.
Dann ergäbe sich aber die Situation, daß man durch das Gehäuse bedingte Verzerrungen ausregeln muß, die man bei einem "normalen" Gehäuse erst garnicht hätte incl. der wegfallenden Membranverformungen.

Man könnte auch spitzig/provokativ sagen:
Den Treiber in ein "standesgemäßes" Gehäuse eingebaut umgeht einige Probleme, die Membranregelung wäre dann evtl. überflüssig und eine schnöde Pegelvorausentzerrung per DSP hätte kein schlechteres Ergebnis erbracht.

Wie gesagt, stochern im Nebel magels konkreterer Informationen.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo nochmals,
hatte viele Beiträge bei meiner letzten Antwort noch gar nicht gesehen, möchte mich aber doch noch ganz kurz äußern, besonders zum Beitrag des erfahrenen Benutzers schauki.

1. Zum Boxenvolumen
Die 4l benötige ich lediglich zum unterbringen der Chassis - könnte noch wesentlich kleiner sein wenn ich sie reinbekommen würde, es hat kaum Einfluss auf den Frequenzgang. Deine Versuche hier etwas mit bekannten Verfahren zu berechnen funktionieren einfach nicht mehr wie gewohnt - deshalb steht ja auch weiter oben sinngemäß, dass die Physik in diesem Falle übers Ohr gehauen wird. Allen einschlägigen Berechnungsgrundlagen (für ungeregelte Systeme!!) zufolge dürfte ein wie oben beschriebener Frequenzgang zu tiefen Frequenzen hin absolut nicht realisierbar sein - geht aber doch.

2. Schalldruck, max.
Das TT-Chassis passt gerade in das Gehäuse und hat einen max. lin. Hub von +/- 4mm. Der Maximalhub beträgt etwa +/- 12mm. Durch die starke Gegenkopplung kann ich bei vertretbaren (um der Frage vorzubeugen was vertretbar ist - einfach nur anfangen unangenehm zu klingen und nein ich habe nicht die Möglichkeit den Klirrfaktor, egal welcher Ordnung, zu messen) nichtlinearen Verzerrungen wesentlich weiter aussteuern als den linearen Bereich - daher die recht hohen Schallpegel. Die Pegel sind mit einem geeichten Messmikrofon in einem Meter Abstand, bei wie beschriebenem vertretbarem Klirrfaktor gemessen - zu subjekiv, ist mir schon bewußt - aber mir kommts hier nicht auf 1-2dB an.

3. Linearisierung verschiedenster Parameter.
Zunächst so viel, wenn ich hier Vergleiche anstelle, soll sich das natürlich immer auf ein vergleichbares nicht geregeltes System beziehen.
Das Impulsverhalten wird wesentlich verbessert - vielleicht reden wir hier von verschiedenen Dingen - bei mir soll es das messbare Ein- und Ausschwingverhalten des gesamten Systems beinhalten, kann natürlich falsch sein. Die Membran folgt zumindest genauer jeder Amplitudenänderung am Eingang als ein ungeregeltes System und zwar um einen Faktor der dem Gegenkopplungsgrad entspricht - kaum Überschwingen, kaum Nachschwingen.
Die Geschichte mit den nicht beeinflussbaren nichtlinearen Verzerrungen der Membranfläche muss ich dahingestellt lassen, möchte aber zu bedenken geben, dass ich den von der Membran abgestrahlten Schall verarbeite und für die Gegenkopplung heranziehe, nicht die reine Membranbewegung an einer feststehenden Stelle - das ist messtechnisch bestimmt sehr schwer bis fast gar nicht nachweisbar - das möchte ich auch nicht tun, hier können wahrscheinlich nur echte Theoretiker alle Klarheiten beseitigen.

4. Steuerung und deren Nachteile gegenüber einer Regelung.
Eine Steuerung kann nichts, aber auch gar nichts an den gerade genannten Parametern verbessern. Ich lasse mich hier gern vom Gegenteil überzeugen, kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand mathematisch (und hierauf wird ja offenbar großer Wert gelegt) noch praktisch dazu in der Lage sein dürfte. Es bleibt einfach nur eine frequenzgangmäßige Anpassung (im Vergleich zu einer nicht angepassten Box mit Sicherheit sehr, sehr beeindruckend), welche keinerlei Einfluss auf irgendwelche hörrelevanten Boxenparameter nehmen kann.


So, das wars jetzt aber wirklich. Eine Bauanleitung gibts nicht!

Das nächste Thema wird hoffentlich nicht so anstößig.

Tschüß druesel1

[schauki]

Hallo!

1. Zum Boxenvolumen
Die 4l benötige ich lediglich zum unterbringen der Chassis - könnte noch wesentlich kleiner sein wenn ich sie reinbekommen würde, es hat kaum Einfluss auf den Frequenzgang. Deine Versuche hier etwas mit bekannten Verfahren zu berechnen funktionieren einfach nicht mehr wie gewohnt - deshalb steht ja auch weiter oben sinngemäß, dass die Physik in diesem Falle übers Ohr gehauen wird. Allen einschlägigen Berechnungsgrundlagen (für ungeregelte Systeme!!) zufolge dürfte ein wie oben beschriebener Frequenzgang zu tiefen Frequenzen hin absolut nicht realisierbar sein - geht aber doch.

Berechnungsgrundlagen nach den TSP halte ich auch ohne Regelung für den Tiefton für unnötig, bzw. ergibt das immer zu große Gehäuse.

Was macht Sinn?
Für mich ein möglichst hoher Pegel (also X Pegel bei Y Verzerrung) bei möglichst kleinem Raumverlust.
Das dürfte für dich ja auch ein/das Ziel sein.

2. Schalldruck, max.
Das TT-Chassis passt gerade in das Gehäuse und hat einen max. lin. Hub von +/- 4mm. Der Maximalhub beträgt etwa +/- 12mm. Durch die starke Gegenkopplung kann ich bei vertretbaren (um der Frage vorzubeugen was vertretbar ist - einfach nur anfangen unangenehm zu klingen und nein ich habe nicht die Möglichkeit den Klirrfaktor, egal welcher Ordnung, zu messen) nichtlinearen Verzerrungen wesentlich weiter aussteuern als den linearen Bereich - daher die recht hohen Schallpegel. Die Pegel sind mit einem geeichten Messmikrofon in einem Meter Abstand, bei wie beschriebenem vertretbarem Klirrfaktor gemessen - zu subjekiv, ist mir schon bewußt - aber mir kommts hier nicht auf 1-2dB an.

Wenn du jetzt noch die Membranfläche nennen könntest, dann braucht man nur noch in die Formel einsetzen um aufs Verschiebevolumen zu kommen.
Steht der Lautsprecher nun nicht vor/in einer Ecke, oder vor einem Horntrichter , dann kann man sich da einfach den maximalen mechanisch möglichen Pegel errechnen.

Ich bin erstaunt, dass du den Hauptparameter nämlich Verzerrungen nicht misst.
Woher weißt du dann, dass dein System etwas besser macht, als ein anderes?
Gerade im Tiefton sind ja auch hohe % Werte im Klirr nicht hörbar. Also im Vergleich zum Mittelton.

3. Linearisierung verschiedenster Parameter.
Zunächst so viel, wenn ich hier Vergleiche anstelle, soll sich das natürlich immer auf ein vergleichbares nicht geregeltes System beziehen.
Das Impulsverhalten wird wesentlich verbessert - vielleicht reden wir hier von verschiedenen Dingen - bei mir soll es das messbare Ein- und Ausschwingverhalten des gesamten Systems beinhalten, kann natürlich falsch sein. Die Membran folgt zumindest genauer jeder Amplitudenänderung am Eingang als ein ungeregeltes System und zwar um einen Faktor der dem Gegenkopplungsgrad entspricht - kaum Überschwingen, kaum Nachschwingen.

Prinzipiell ist ja "jedes" Chassis geregelt, und zwar über den Amp.
Wiederum zählt hier, dass die Verzerrungen möglichst gering sind. Sobald sie unter der Hörschwelle liegen ist eine weitere Verbesserung nicht nötig, aber technisch natürlich die schönere Lösung wenns noch weniger wird.

Die Geschichte mit den nicht beeinflussbaren nichtlinearen Verzerrungen der Membranfläche muss ich dahingestellt lassen, möchte aber zu bedenken geben, dass ich den von der Membran abgestrahlten Schall verarbeite und für die Gegenkopplung heranziehe, nicht die reine Membranbewegung an einer feststehenden Stelle - das ist messtechnisch bestimmt sehr schwer bis fast gar nicht nachweisbar - das möchte ich auch nicht tun, hier können wahrscheinlich nur echte Theoretiker alle Klarheiten beseitigen.

Das ist ein "übliches" Regelungsproblem.
Wenn die Nichtlinearität erst nach der Regelung auftritt und das tut ja in dem Fall die Membran eben nach der Schwingspule die ja geregelt wird.

Wobei die Regelung insofern helfen kann, z.B. dass Antriebsklirr unterdrückt wird und so erst gar nicht betreffende Frequenzen wo das Chassis ne Reso hat anregt.

Kurz gesagt:
Funktioniert die Regelung, dann wird es i.d.R. immer weniger Verzerrungen geben als ohne.

4. Steuerung und deren Nachteile gegenüber einer Regelung.
Eine Steuerung kann nichts, aber auch gar nichts an den gerade genannten Parametern verbessern. Ich lasse mich hier gern vom Gegenteil überzeugen, kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand mathematisch (und hierauf wird ja offenbar großer Wert gelegt) noch praktisch dazu in der Lage sein dürfte. Es bleibt einfach nur eine frequenzgangmäßige Anpassung (im Vergleich zu einer nicht angepassten Box mit Sicherheit sehr, sehr beeindruckend), welche keinerlei Einfluss auf irgendwelche hörrelevanten Boxenparameter nehmen kann.

Die Hörbarkeit sollten wir vorerst mal außen vor lassen, die wird man nur aufwändig und somit nicht hier klären können.
Und im Grunde bleibt dann nur das übliche übrig, nämlich, dass der eigene Ansatz hörbar ist und der andere nicht.

Daher hier eine Messung:

Die Kurven zeigen ein 3 Wege System.
grün: Sprungantwort nur Original (pseudo)-Freifeld entzerrt
blau: Sprungantwort Original (pseudo)-Freifeld entzerrt + FIR Vorfilter der Trennungen
rot: Sprungantwort nur Original (pseudo)-Freifeld entzerrt + FIR Vorfilter der Trennungen + FIR Exzessphase/FG

D.h. selbst ein nichtgemessener und nur rein theoretisch angewandter Filter erzielt eine messtechnisch deutliche Verbesserung der Sprungantwort. Das Unwort "zeitrichtig" will ich gar nicht verwenden.

So, das wars jetzt aber wirklich. Eine Bauanleitung gibts nicht!

Ich glaube du brauchst hier keine Angst haben, aus den von dir geliefertern Infos kann man eh nichts relevanten herauslesen. Außer, dass du eine Regelung verwendest und dir das Ergebnis subjektiv laut genug und verzerrungsarm genug ist.

Das nächste Thema wird hoffentlich nicht so anstößig.

Schade :G

mfg

[Gast]

Hallo zusammen,

wenn ich jetzt jegliche Aktivitäten einstelle, wird man sich des Eindruckes nicht erwehren können, dass ich mich still in die Ecke setze und schmolle. Dem ist nicht so, die Diskussion hatte halt nur einen ganz anderen Verlauf genommen als ich mir das vorgestellt hatte. Ich bin ganz am Anfang von eher praktischen Erwägungen als einer Theoretisierung ausgegangen - so ists nun mal im Leben.
Alle, auf deren Fragen und Anregungen ich keine oder nur unzureichende Antworten gegeben habe bitte ich um Nachsicht - teilweise fehlender Zeit geschuldet sowie unzureichenden theoretischen Voraussetzungen (für solche Spezialfälle ist es nicht so einfach bekannte Theorien anzupassen; dazu bin ich nicht in der Lage und würde so etwas dann auch gern Leuten überlassen, welche hier voll in der Materie stehen); auch ist mein "Messpark" leider nicht wie ein gutes Labor eingerichtet, da fehlt mir dann doch das nötige Taschengeld.
Da schauky sich sehr ins Zeug gelegt hat, möchte ich doch ganz kurz auf seinen letzten Beitrag eingehen.

- Boxenvolumen, Schalldruck
gehe völlig konform mit deinen Aussagen. Vielleicht doch noch kurz mein ganz anfängliches Ziel bei dem ganzen Projekt - das ist ja alles viel zu kurz gekommen: Eine Anlage mit möglichst kleinen Boxen sollte es werden (Frauen sind da manchmal etwas zickig wenn der Charakter des Wohnzimmers durch die Boxengröße dominiert wird), welche trotzdem eine dem Original, wie es der Tonmeister eben abgemischt hat, so nahe kommende Wiedergabe wie möglich garantiert. Daher die Minimierung der Boxen und die elektronische Beeinflussung der sehr stark eingeschränkten Tiefenwiedergabe wegen. Die Winzlinge haben ohne Regelung so etwa 120Hz untere Grenzfrequenz (-3dB), was natürlich gar nicht geht. Die für den Großteil der Leser wahrscheinlich zu geringen Schalldrücke sind der Tatsache geschuldet, dass sie vorwiegend für übliche Wohnräume gedacht ist, nicht für Partysäle, da gibts passenderes, wo es auf etliches nicht ganz so ankommt.

- Regelung/Steuerung
hier bleibe ich stur wie ein alter Esel - Die Steuerung ist eine Hilfskrücke, welche manchmal ausreicht um bestimmte Parameter so weit zu verbiegen, dass ihr Einsatz in vielen Fällen völlig ausreicht, im hiesigen Fall aber nur unzureichende "Linderung der größten Beschwerden" herbeiführt - meinst du etwa ich habe nicht anfangs mit einfachen Mitteln wie Filtern der verschiedensten couleur im Amp- und im Boxenzweig, sowie den Einsatz von konfigurierten DSP probiert etwas vernünftig klingendes (ich wollte mir nichts vernünftig messen, ich wollte vernünftig hören und auch nicht nur einzelne Sinusschwingungen, Rechtecke oder Rauschen in allen Farben, sondern Musikalische Darbietungen im weitesten Sinne) zu Stande zu bringen? Es klappte einfach nichts zufriedenstellend.

Eine Frage hätte ich allerdings doch an dich. Was meinst du mit "Prinzipiell ist ja "jedes" Chassis geregelt, und zwar über den Amp.". Sehr interessante Sache, verstehe ich aber überhaupt nicht. Wäre nett, wenn du vielleicht eine ganz kurze Erklärung nachschieben könntest- danke!

Ich hoffe, dass sich einige offene Dinge etwas durch die Erläuterung des Zweckes des Projektes selbst erklären. Bei passenderen Gehäusen und Treibern sind derartige Spielereien, wie ich sie hier betrieben habe sicherlich nicht von Nöten.

In diesem Sinne verbleibe ich mfG druesel1

[schauki]

Hallo!

.... Ich bin ganz am Anfang von eher praktischen Erwägungen als einer Theoretisierung ausgegangen - so ists nun mal im Leben.

In Foren läuft es i.d.R. darauf hinaus.
Es geht ja um Spezialfälle.

Die für den Großteil der Leser wahrscheinlich zu geringen Schalldrücke sind der Tatsache geschuldet, dass sie vorwiegend für übliche Wohnräume gedacht ist, nicht für Partysäle, da gibts passenderes, wo es auf etliches nicht ganz so ankommt.

Die Frage muss aber weiterhin lauten:
Was ist die Mehrperformance gegenüber LS ohne Regelung?

Das könnte theoretisch geklärt werden. Mit theoretisch meine ich Überlegungen dazu und Messungen die im besten Fall beide Varianten gegenüberstellen.

Ein "ich hörs aber doch" war, ist und wird mir wohl auch in Zukunft zu wenig sein.

- Regelung/Steuerung
hier bleibe ich stur wie ein alter Esel - Die Steuerung ist eine Hilfskrücke, welche manchmal ausreicht um bestimmte Parameter so weit zu verbiegen, dass ihr Einsatz in vielen Fällen völlig ausreicht, im hiesigen Fall aber nur unzureichende "Linderung der größten Beschwerden" herbeiführt - meinst du etwa ich habe nicht anfangs mit einfachen Mitteln wie Filtern der verschiedensten couleur im Amp- und im Boxenzweig, sowie den Einsatz von konfigurierten DSP probiert etwas vernünftig klingendes (ich wollte mir nichts vernünftig messen, ich wollte vernünftig hören und auch nicht nur einzelne Sinusschwingungen, Rechtecke oder Rauschen in allen Farben, sondern Musikalische Darbietungen im weitesten Sinne) zu Stande zu bringen? Es klappte einfach nichts zufriedenstellend.

Siehe dazu mein Beispiel. Das ist technisch eine wesentliche Verbesserung.
Ich gebe zwar nicht viel darauf (Sprungantwort) aber damit wird im High-End Sektor ganz gewaltig auf die Kacke gehauen. Da wird von "richtig wandelnd" und "signalrichtig",.... geschwafelt.

Eine Frage hätte ich allerdings doch an dich. Was meinst du mit "Prinzipiell ist ja "jedes" Chassis geregelt, und zwar über den Amp.". Sehr interessante Sache, verstehe ich aber überhaupt nicht. Wäre nett, wenn du vielleicht eine ganz kurze Erklärung nachschieben könntest- danke!

Ganz kurz und untechnisch:
Lautsprecher ohne Amp, Chassis lässt sich recht leicht bewegen (von außen per Hand).
Lautsprecher an Amp, Chassis lässt sich wesentlich schwerer bewegen.

Ich hoffe, dass sich einige offene Dinge etwas durch die Erläuterung des Zweckes des Projektes selbst erklären. Bei passenderen Gehäusen und Treibern sind derartige Spielereien, wie ich sie hier betrieben habe sicherlich nicht von Nöten.

Zweck und prinzipielle Umsetzung sind soweit klar.
Ich würde gerne wissen - das wollte ich auch schon bei meinen Diskussionen zu diesem Thema mit anderen Usern - in wie weit das Ergebnis nun "besser" ist.

mfg

[KSTR]

Was meinst du mit "Prinzipiell ist ja "jedes" Chassis geregelt, und zwar über den Amp.". Sehr interessante Sache, verstehe ich aber überhaupt nicht. Wäre nett, wenn du vielleicht eine ganz kurze Erklärung nachschieben könntest- danke!

Je höher die Bedämpfung des Chassis, sei es durch hohes (BL)²/Re und/oder durch extern verringerten Re (theoretisch bis auf 0), umso höher die innere Gegenkopplung im Chassis und umso breiter der Frequenzbereich wo diese wirksam ist. Im Endeffekt passiert klasisches Pole-Splitting, Massepol der ÜF wandert nach oben, Federpol nach unten. Zwischen den beiden Polen läuft das Chassis entlang der Geschwindigkeitskennlinie (+20dB/Dekade) der Mikrofonie-Spannung (aka Gegen-EMK), d.h. mit Gewchwindigkeitseinprägung statt (durch kleinen Re ist die Klemmenspannung am Chassis fast perfekt die diese Sensorspannung, stimmt diese nicht mit dem Sollwert überein, wird mittels des kleinen Re sofort ein großer Strom zur Korrektur des Zustands injiziert), im anderen Extremfall (Stromantrieb) reiner Krafteinprägung.... solange BL(x) konstant ist funktioniert das prima. Ist aber praktisch nicht der Fall, deswegen muss man doch stark aufpassen was man macht, vor allem wenn die Spule aus dem Spalt tritt und BL zusammenbricht. Sinn macht das also eher mit im Arbeitsbereich linearen Chassis (unterhängige insbes.) und man sollte extern einen Limiter bzw Softclipper verwenden um den Momentanhub sicher im Griff zu haben.

Echte Regelung ist klar besser in verschiedenen Hinsicht, aber auch hier muss man den Sollwert limiten/softclippen damit der Regler das Chassis nicht an die Wand zu fahren versucht)... und/oder der Sensor gaukelt bei zu groß werdenen Hüben noch größere Hübe vor, was mit einem HF-kapazitiven Lagesensor recht gut möglich ist, da über die Geometrie steuerbar (und damit das Klirrverhalten für Großesignal).

[Unregistriert]

@ druesel1 : Hier ist das falsche Forum für sowas.... das richtige ist dort : http://www.aktives-hoeren.de/index.php (sich nicht von dem leider auch dort überhandnehmenden Schwurbelfaktor zu manchen Themen abschrecken lassen).

Da findest du sicher etliche hundert oder tausend Beiträge verschiedener Leute, die sich theoretisch wie praktisch mit geregelten Chassis beschäftigen, teilweise seit Jahrzehnten.

Zb dieser Thread : www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=1089

Dein Ansatz mit Meßmikrofon vor (oder besser auf) der Membran wurde ebenfalls diskutiert, und es gibt ja auch kommerzielle Produkte... für den Fall "vor der Membran" zB Meyer Sound X10.

[Gast]

Hallo,

danke für deine prompte Antwort – ist alles soweit nachvollziehbar.

Ganz kurz doch noch zwei Dinge.
Die sich leicht bewegende Membran des TT-Chassis ohne Verst. hängt ja nur von den mechanischen Gegebenheiten ab. Schließt du die LS-Anschlüsse kurz, was dem Anschluss an den Verst. gleich kommt (äußerst geringe Ausgangsimpedanz) musst du gegen die eigeninduzierte Spannung (>Strom>magn. Fluss>Kraft) „ankämpfen“ – eine regelnde Komponente kann ich da nicht erkennen, lediglich eine bedämpfende.

Und zuletzt vielleicht noch ganz kurz zu deinem letzten Satz: „Ich würde gerne wissen - das wollte ich auch schon bei meinen Diskussionen zu diesem Thema mit anderen Usern - in wie weit das Ergebnis nun "besser" ist.“. Ich möchte hier nur auf einen einzigen Parameter verweisen (einer von vielen, aber dieser lässt sich nun ganz leicht messen, auch von mir) – den Frequenzgang. Wie ich schon mehrmals betont habe beziehen sich die meisten Vergleiche auf das Selbe „Gesamtgebilde“ mit und ohne Regelung – was prinzipiell dem Auftrenne einer Verbindung entspricht – das sollte jetzt bitte geklärt sein.

Wenn du eine Veränderung – ich schreibe bewusst nicht Verbesserung, da dies ja offensichtlich auch anders gesehen werden kann – der 3dB Grenzfrequenz von 120Hz auf 27Hz nicht akzeptieren kannst oder willst (alles schon einmal erwähnt), muss ich leider kapitulieren.

Eines sollte vielleicht noch erwähnt werden – der finanzielle Mehraufwand (um der notgedrungenen Nachfrage vorzubeugen, gegenüber dem gleichen, einfachen, ungeregelten Verstärker, welcher keinerlei Besonderheiten aufweist) beträgt ca. 3€ für alle Bauelemente des Regelkreises und ist auch mechanisch mit dem Anbringen eines Typenschildes vergleichbar. Die Einbeziehung eines DSP und/oder einer hochwertigen Filterkonstruktion sind um ein dutzendfaches teurer und aufwändiger (und weil ich es nicht lassen kann – auch schlechter).

Wenn wir ein wenig näher beieinander wohnen würden könnte ich mir eine durchaus fruchtbare Zusammenarbeit vorstellen.

Geschmäcker und Vorlieben, auch beim Hören, gibs so viele wie Menschen auf diesem Planeten. Möchte ich ein Produkt an den Mann bringen, sollte ich möglichst viele von diesem überzeugen. Es soll Hersteller geben, welche mit tollen Messwerten viele „Kunden“ überzeugen, welche oftmals lange Gesichter machen wenn sie plötzlich in den eigenen 4 Wänden nicht mehr ganz so begeistert sind – gerade auf dem Gebiet der Akustik leider oft der Fall. Hier hilft nur: selber im gewohnten Umfeld in aller Ruhe hören und alle Diagramme vergessen. Das soll um Himmels Willen nicht heißen, dass ich etwas gegen seriöse Messungen habe – ich bin ein Verfechter dieser – sondern lediglich ein ganz klein wenig nach dem Motto agiere: Glaube nur der Statistik, welche du selber gefälscht hast – da mir schon ne ganze Menge „Mist“ untergekommen ist.

Mit freundlichen Grüßen druesel1

Ps.: Vielen Dank noch für die letzten beiden Beiträge – ersterer ist sehr interessant und letzteren werde ich beherzigen.

[schauki]

Hallo!

...
Ganz kurz doch noch zwei Dinge.
Die sich leicht bewegende Membran des TT-Chassis ohne Verst. hängt ja nur von den mechanischen Gegebenheiten ab. Schließt du die LS-Anschlüsse kurz, was dem Anschluss an den Verst. gleich kommt (äußerst geringe Ausgangsimpedanz) musst du gegen die eigeninduzierte Spannung (>Strom>magn. Fluss>Kraft) „ankämpfen“ – eine regelnde Komponente kann ich da nicht erkennen, lediglich eine bedämpfende.

KSTR hat das ja schon näher erläutert.
Aber ja ob das eine echte Regelung ist sei mal dahingestellt.

Und zuletzt vielleicht noch ganz kurz zu deinem letzten Satz: „Ich würde gerne wissen - das wollte ich auch schon bei meinen Diskussionen zu diesem Thema mit anderen Usern - in wie weit das Ergebnis nun "besser" ist.“. Ich möchte hier nur auf einen einzigen Parameter verweisen (einer von vielen, aber dieser lässt sich nun ganz leicht messen, auch von mir) – den Frequenzgang. Wie ich schon mehrmals betont habe beziehen sich die meisten Vergleiche auf das Selbe „Gesamtgebilde“ mit und ohne Regelung – was prinzipiell dem Auftrenne einer Verbindung entspricht – das sollte jetzt bitte geklärt sein.

Ich zweifle natürlich nicht daran - ich bin (auch) Regelungstechniker.
Auf der anderen Seite will ich mittlerweile auch nicht mehr über die (wie auch immer gestaltete) Bearbeitung linearer(!!!) Verzerrungen lange diskutieren.
Amplituden FG und Phasen FG sind frei gestaltbar - auch das sollte jetzt bitte geklärt sein.

Wenn du eine Veränderung – ich schreibe bewusst nicht Verbesserung, da dies ja offensichtlich auch anders gesehen werden kann – der 3dB Grenzfrequenz von 120Hz auf 27Hz nicht akzeptieren kannst oder willst (alles schon einmal erwähnt), muss ich leider kapitulieren.

Das erkenne ich natürlich an.
Wieso auch nicht?
Habe ich den Eindruck erweckt?

Eines sollte vielleicht noch erwähnt werden – der finanzielle Mehraufwand (um der notgedrungenen Nachfrage vorzubeugen, gegenüber dem gleichen, einfachen, ungeregelten Verstärker, welcher keinerlei Besonderheiten aufweist) beträgt ca. 3€ für alle Bauelemente des Regelkreises und ist auch mechanisch mit dem Anbringen eines Typenschildes vergleichbar. Die Einbeziehung eines DSP und/oder einer hochwertigen Filterkonstruktion sind um ein dutzendfaches teurer und aufwändiger (und weil ich es nicht lassen kann – auch schlechter).

Die 3€ sind definitv ein Punkt der stark für dieses Konzept spricht.

Wenn wir ein wenig näher beieinander wohnen würden könnte ich mir eine durchaus fruchtbare Zusammenarbeit vorstellen.

Ich habe nichts gegen persönlichen Kontakt (siehe Besuchsberichte hier im Forum), aber aktuell sehe ich jetzt nichts was nicht im/übers Forum geklärt werden könnte.

Relevante Messungen z.B. kann man durchaus hier präsentieren.

Geschmäcker und Vorlieben, auch beim Hören, gibs so viele wie Menschen auf diesem Planeten. Möchte ich ein Produkt an den Mann bringen, sollte ich möglichst viele von diesem überzeugen. Es soll Hersteller geben, welche mit tollen Messwerten viele „Kunden“ überzeugen, welche oftmals lange Gesichter machen wenn sie plötzlich in den eigenen 4 Wänden nicht mehr ganz so begeistert sind – gerade auf dem Gebiet der Akustik leider oft der Fall. Hier hilft nur: selber im gewohnten Umfeld in aller Ruhe hören und alle Diagramme vergessen.

Das ist leider ein Leitspruch einer ganzen Riege an Hifi-Herstellern die sich zumidnest bei mir dadurch schon mal disqualifizieren.

Das soll um Himmels Willen nicht heißen, dass ich etwas gegen seriöse Messungen habe – ich bin ein Verfechter dieser – sondern lediglich ein ganz klein wenig nach dem Motto agiere: Glaube nur der Statistik, welche du selber gefälscht hast – da mir schon ne ganze Menge „Mist“ untergekommen ist.

Klingt schon besser.
Wann darf ich, als einer der es genau so sieht, denn mit diesen seriösen Messungen rechnen?
Ich kann mir da nämlich deutlich mehr daraus ableiten als aus einem "klingt besser".

Ps.: Vielen Dank noch für die letzten beiden Beiträge – ersterer ist sehr interessant und letzteren werde ich beherzigen.

Der link ins AHF führt zu einer Diskussion bei der ich mitgemacht habe.
Leider ist das Forum dort zu einem Ort geworden an dem nicht offen diskutiert werden darf/durfte.
Z.B. wurden sämtliche Diskussionen zum Thema Regelung nur unter der Prämisse geführt, dass die Hörbarkeit selbiger als gegeben angesehen wird.

Das ist für Befürworter bzw. Hersteller von LS mit Regelung ganz angenehm. Wirds in einer Diskussion unangenehm - Reißleine - "ich habe Recht weils hörbar ist".

Für jemanden (wie mich) der Interesse an kritischem Hinterfragen (hinausposaunter Werbebotschaften) und Wissensgewinn hat, wohl der falsche Ort.

mfg