Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[Ellesound]

David,

wie oft noch, da ist nichts nach Gehör abgestimmt, und schon gar nicht gesoundet, sondern erzneutral, und nur deshalb klingt es so gut, find dich einfach einmal damit ab dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt etwas besser zu machen.

@Lattensepp

Jeder Eingriff ist ein EQ, und ist auch nötig um das Output zu optimieren, nur ist es wichtig wie man es macht damit das Endergebnis möglichst perfekt wird.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,

Euer Problem ist es, dass ihr nicht wisst welches Wissen bzw. Erfahrung andere Leute haben.

Dein Problem bzgl. anderer Leute ist exakt das Gleiche.
Mit dem Unterschied, daß sich die in der Regel nicht aufspielen als hätten sie nun den allein seligmachenden Stein der Weisen gefunden.

Hier gings um die letzten Prozent eines Konzepts auszunutzen, ich habe einen Weg gefunden das zu schaffen,

Genau das macht die Geschichte für mich so unglaubwürdig, der Absolutheitsanspruch, mit dem du das verkündest.
Dazu müsste zunächst mal eindeutig geklärt werden, was ist der Maßstab, was sind diese beschworenen 100 % eigentlich ????
Hättest du geschrieben "100 % meines Geschmacks erreicht", hätte ich keinen Anlass, darüber ein Wort zu verlieren.
Du hast bisher nämlich versäumt eindeutig zu erklären bzw. zu definieren, was diese 100 % (von was ???) eigentlich sind.
Wo finde ich z.B. mal Messungen plus Dokumentation über deine Box um nachvollziehen zu können, was du wie gemacht hast ?
So gibt es nur deine Behauptung, alles perfekt gemacht zu haben, daß ist mir schon ein wenig dünne.
Ich z.B. bin der mit Abstand größte Passivweichenentwickler auf Erden und schlage da klanglich jeden vergleichbaren auch aktiven Lautsprecher.
Und ich brauche für die 100 % nur drei Tage, wo du drei Monate brauchst !!
Glaubst du micht ?, o.k. dann schau dir mal an, was du hier so über deine Fähigkeiten schreibst....

der Rest ist reine Praxis die man sich erst aneignen muss.

Das ist wieder so eine schwammige Allerweltsformulierung. Man kann auch mit viel Praxis Mist abliefern oder hervorragende Ergebnisse.

Noch eine Anmerkung zu deiner 3-Monatsabstimmung wohl deines aktiven Setups.
Verstehe nicht was du da gemacht hast.
Ich war bei einigen Aktivabstimmungen dabei und so lange haben wir da nie gebraucht.
Speziell bei einem Dreiweger war ich beratend tätig. Verwendet wurde Acourate.
Das Grundkonzept der Box hat schon Hand und Fuß gehabt.
Messung, Filter für die Zweige setzen, passendes Delay machen, Summenbildung machen, nachkorrigieren, 1. Schritt fertig.
Dann Zielkurve für den Gesamtfrequenzgang gemacht, setup verwendet - Hörtest, anschließend noch zwei weitere Zielkurven getestet - Hörtest, für ein Setup entschieden, fertig. War eine Sache von einem Nachmittag. Allerdings war Abstimmungsziel Neutralität, Neutralität und nochmals Neutralität. Daher haben wir auch zwischendurch mit Rauschsignalen getestet, denn da hört man Ungereimtheiten bei entsprechender Erfahrung am leichtesten.
Wenn man 3 Monate an einer Aktivabstimmung rumschraubt, gibt es ein paar Möglichkeiten:
- die Aktivtechnik wurde nicht beherrscht oder verstanden
- das Konzept stimmte nicht
- das Ziel (die berühmten 100 %) war unrealistisch

oder eine Kombination aus den Punkten.

Ich möchte auf folgendes hinaus:
- Man kann mit Passivtechnik hervorragende Boxen bauen, aber auch Schrott
- Man kann mit Aktivtechnik hervorragende Boxen bauen aber auch Schrott

Und dann gibt es noch einen dritten Weg: Man nehme eine passive Box und bügle über Alles mit z.B. Acourate drüber, das ist mir der liebste Weg. Ich finde es halt unschön, wenn man eine neue Aktivbox machen will, dann eine tote Vorgängerkiste dastehen zu haben, die keinen Mucks von sich gibt. Ist sie aber passiv aufgebaut, funktioniert sie aber und ich kann sie verkaufen, verschenken oder in einem anderen Zimmer verwenden.

Mit anderen Worten: Viele Wege führen nach Rom und es ist nicht sinnvoll, eine persönliche Präferenz zum nonplusultra hochzustilisieren.

Gruß
Peter Krips

P.S. Habe es glaube ich schon mal beschrieben:
Bei einem Scheunenfest bei mir mit unserer Selbstbaugruppe hat einer der Freunde mal meine noch aktuelle Passivbox mit Acourate "über Alles" entzerrt. Ergebnis: Ab dem Grundtonbereich aufwärts keine klangliche Verbesserung machbar (und das mit FIR-Filterung !), eine minimale Verbesserung gab es bei der Lokalisationsschärfe der Phantomschallquellen. Im modalen Bereich "untenrum" wurden klare Verbesserungen erreicht - welch Überraschung. Schlussfolgerung: ich kann mit meinen Passivweichenabstimmungen durchaus gegen aktiv anstinken.
Dieser Acourate-bewaffnete Freund hat übrigens die beste (Aktiv-)Box, die ich je gehört habe. Entwicklungsziel meines in Arbeit befindlichen 4-Wegers plus integrierten Sub ist, klanglich das gleiche Ergebnis passiv zu erzielen.
Und ich bin mir jetzt schon sicher, daß ich sehr sehr nahe da herankommen werde.
Ich habe auch den Vorteil, daß ich mir keine Passivweichenbauteile kaufen muß, da sich über die Jahrzehnte ein ordentlicher Fundus angesammelt hat.
Und ich werde das Ziel mit vergleichsweise preiswerten Treibern (alle schon im Fundus) erreichen, owohl ich auch (ebenfalls seit neuem im Fundus) im MHT-Bereich auch auf Acouton-Treiber zugreifen könnte.
Klangentscheidend ist das Konzept und die Abstimmung, die vermeintliche Treiberqualität ist eher nachrangig, sie müssen nämlich lediglich im vorgesehenen Frequenzband wie vorgesehen arbeiten.
Ein Geheimnis verate ich hier noch exclusiv: Ich werde auch den HT mit einem Bandpass beschalten und ihm dabei einen Tiefpass so bei 15-16000 Hz verpassen. Und ich gehe jetzt schon jede Wette ein, daß keine Sau, die davon nicht weiß, hören wird, das da was fehlt....

[Ellesound]

Du kannst hier einiges in Thread "Ellesounds Kino" nachlesen was ich gemacht habe.

Ja wie gesagt, Korrekturprogramme verändern nicht direkt den Charakter der Abstimmung, sondern können nur an einem Punkt des direkten Schalls eingreifen, ansonsten ändert sich da kaum was, klingen tuts dann auch nicht besser.

Es gibt nun mal nur wenige Punkte bei der Abstimmung die zu einem optimalen Ergebnis führen, und das betrifft hauptsächlich die Trennfrequenzen un dazu verwendeten Filter.

Das Problem ist dabei, dass bei unterschiedlichen Trennfrequenzen bei Messungen oft nur marginale Unterschiede bei der Auswertung feststellbar sind, die aber unterschiedliche Auswirkungen auf das Klangbild haben, da eben die Bodenreflexion beim Standlautsprecher immer vorhanden ist, daher wirkt sich durch die versetzte Anordnung der Chassis auch die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik durch verschiedene Trennfrequenzen und Filter auf das gehörte Signal aus.

Hier liegt ein Punkt, aber der andere ist auch das der Phase, hier gibt es auch nur wenige Möglichkeiten über die gesamte Überlappung absolute homogenität zu verwirklichen, und um diese zwei Punkte optimal zu kombinieren bedarf es sehr viel Mess und Hörarbeit.

Der Schallwandeinfluss ist natürlich auch ein Thema, aber weitaus unproblematischer.

Diese Dinge passiv zu testen würde dich wahrscheinlich 2Jahre deines Lebens kosten.

Und wie gesagt, ich habe das mit langen Tests ergründet, und glaub mir ich weiß wovon ich spreche.

Und es steht auch nirgends dass mein Weg der einzige ist, aber berücksichtigt ist alles erdenkliche.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,

Du kannst hier einiges in Thread "Ellesounds Kino" nachlesen was ich gemacht habe.

werde ich nachholen...

Ja wie gesagt, Korrekturprogramme verändern nicht direkt den Charakter der Abstimmung, sondern können nur an einem Punkt des direkten Schalls eingreifen, ansonsten ändert sich da kaum was, klingen tuts dann auch nicht besser.

Das ist so nicht richtig, wir haben ja als "Wanderzirkus" derartige Entzerrungen auch bei anderen Gruppenmitgliedern gemacht, IMMER mit teilweise dramatischen Verbesserungen, ausser bei mir.

Es gibt nun mal nur wenige Punkte bei der Abstimmung die zu einem optimalen Ergebnis führen, und das betrifft hauptsächlich die Trennfrequenzen un dazu verwendeten Filter.

Das ist soweit nicht falsch, aber nur, wenn da auch die Treibereigenschaften berücksichtigt werden bzgl. Energie- und Abstrahl- und Bündelungsverhalten.

Das Problem ist dabei, dass bei unterschiedlichen Trennfrequenzen bei Messungen oft nur marginale Unterschiede bei der Auswertung feststellbar sind, die aber unterschiedliche Auswirkungen auf das Klangbild haben, da eben die Bodenreflexion beim Standlautsprecher immer vorhanden ist, daher wirkt sich durch die versetzte Anordnung der Chassis auch die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik durch verschiedene Trennfrequenzen und Filter auf das gehörte Signal aus.

Machst du deine Messungen und Weichenabstimmung etwa incl Raumeinfluss, also quasi eine Diffusfeldabstimmung ?
Wenn ja, wird mir auch die 3-Monatsgeschichte klar und ich habe keine weiteren Fragen.:F:

Hier liegt ein Punkt, aber der andere ist auch das der Phase, hier gibt es auch nur wenige Möglichkeiten über die gesamte Überlappung absolute homogenität zu verwirklichen, und um diese zwei Punkte optimal zu kombinieren bedarf es sehr viel Mess und Hörarbeit.

Hättest du dir mindestens 2 Monate und 28 Tage Abstimmarbei ersparen können, wenn du auf die Optimierung des ohnehin unhörbaren Parameters "Phase" verzichtet hättest.

Der Schallwandeinfluss ist natürlich auch ein Thema, aber weitaus unproblematischer.

Entschuldigung, aber jetzt muß ich lachen. Die Schallwandgeometrie und deren Einfluss ist sogar ein entscheidender Faktor. Wenn du wie ich reflexionsfreie Messungen bis ca. 100 Hz runter 360 Grad horizontal und möglichst auch vertikal machen würdest, könnte dir das evtl. auffallen.

Diese Dinge passiv zu testen würde dich wahrscheinlich 2Jahre deines Lebens kosten.

Nö, da sind wir bei dem obigen Praxisbeispiel mit den älteren Ingenieuren: Da ich mich nicht mit der Optimierung von für das Gehör völlig irrelevater Parametern aufhalte, komme ich wesentlich schneller zum Ziel.
Wenn die Messungen gemacht sind und die in mein Weichenentwicklungsprogramm eingespielt sind, habe ich die Weiche spätestens nach drei Tagen fertig. Wenn ich Urlaub oder so habe noch mal 3-4 Tage, die Weiche zusammenzutackern und dann läuft die Kiste so, wie geplant und vorgesehen. Also in spätestens zwei Wochen ist da der Kittel geflickt.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Naja du willst es nicht verstehen, der Boden ist immer da und beeinflusst das Klangbild, alle Chassis sind aktiv in im Nahfeld linearisiert, da wird kein Diffusschall gemessen.

Bei mir hats auch nichts gebracht, Richard (Schauki) war damals mit Acourate oder wie das Programm auch heisst bei mir.

Das mit der Phase stimmt nicht, denn irgendwo muss ja der Schall eben hin der nicht auf Achse addiert wird, Bodenreflexion wird sich daher verändern.

Wie gesagt, mindestens 2Jahre passiv, und dann ist der direkte Schall noch immer nicht korrigiert.

Du machst es dir zu einfach, so wird es nie 100% klappen.

Gruß, Felix

[David]

Naja du willst es nicht verstehen,.....

Du machst es dir zu einfach, so wird es nie 100% klappen.

Das sind Sätze, die vor Überheblichkeit nur so strotzen und so etwas ist Gift für unser Forum.

Peter, lasse dich davon nicht provozieren, es steht sich nicht dafür.:Q

[Ellesound]

David, daran ist nichts überheblich, wenn Tatsachen nicht anerkannt werden, oder nur zum Selbstschutz bestritten werden, darf man sich nicht wundern.

Abgesehen davon bist gerade du ein Mensch der alles im Alleingang ohne Hilfe anderer Leute schaffen möchte, und ich bin mir auch sicher, dass auch du längst erkannt hast, dass du über die vielen Jahre nicht das erreicht hast(zumindest nicht alles) was du dir bei der Wiedergabe gewünscht hättest.

Ja und dass dann irgend ein kleiner unbedeutender "Bastler" wie ich so viel Erfahrung gesammelt hat, und sich dann auch noch traut und versucht anderen Leuten relevante Dinge klar zu machen, tut das natürlich besonders weh.

Aber wie gesagt, ich lebe ohnehin gerne bescheiden mit meiner guten Erfahrung weiter, die sich wahrscheinlich über die Jahre noch weiterentwickeln wird, ich hab ja Zeit, und sollten sich mal Interessenten ergeben die nicht ständig alles in Frage stellen wollen, kann ich noch immer mehr daraus machen, läuft nichts davon.

Gruß, Felix

[David]

.....und ich bin mir auch sicher, dass auch du längst erkannt hast, dass du über die vielen Jahre nicht das erreicht hast(zumindest nicht alles) was du dir bei der Wiedergabe gewünscht hättest.

Das sehe (und höre) ich ganz anders.
Aber bitte, du kannst natürlich glauben was du willst.

[Astrokerl]

... das Schlachtfeld ist bereitet ....

.... und wieder ein neues Duell ....

David, ich versteh dich nicht. Wie Felix seine selbstgebauten Bändchen vorgestellt hat und wir alle die Entwicklung verfolgen konnten, hast du ihm gepostet.

Jetzt, seit Peter Krips dabei ist, schlägst du dich auf die Seite von Peter.

Was kommt dabei raus? Entweder 1 oder 2 Abmeldungen vom Forum, oder einfach nur

mehr stilles mitlesen.


Nur WAS soll man denn dann noch lesen? Drück mal auf "Neue Beiträge" - ist ja nix mehr.



Bleib doch einfach neutral. Wer ein Duell will soll das im Prater ausfechten oder auf der
Blutwiese.

Schiedsrichter brauchts im Sport, aber nicht so sehr in einem Forum, wo eh fast niemand mehr am Spielfeld steht ....

@Felix: ich bewunder deine Akribie mit der du deine Projekte umsetzt


lg
alex

[Ellesound]

@Felix: ich bewunder deine Akribie mit der du deine Projekte umsetzt

Danke!

Das sehe (und höre) ich ganz anders.
Aber bitte, du kannst natürlich glauben was du willst.

Das glaube ich dir, vor allem würde ich das als Hersteller öffentlich auch nicht anders darstellen wollen.

Fakt ist aber, dass man deine große Anlage technisch auch noch wesentlich besser lösen könnte.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,
habe mich mal durch deinen Heimkinothread geackert. Beeindruckende Arbei, evtl.:E ein wenig overkill :F:
Sehr schade, wie es dann gekommen ist.
Deine Bändchen- und Magnetostatenbasteleien erkenne ich neidlos an, schade, daß du das z.Zt. nicht weiterverfolgst.

Naja du willst es nicht verstehen, der Boden ist immer da und beeinflusst das Klangbild,

Schon richtig, aber da nimmt er keinen anderen Stellenwert ein als alle anderen ebenfalls reflektierenden Flächen. Wenn schon müsste man die alle berücksichtigen, dann läuft man aber Gefahr, sich den Direktschall so zu verbiegen, daß der Schuß nach hinten losgeht.
Im unteren Frequenzbereich ist es daher die bessere Variante, Die Box so aufzustellen, daß sich die reflexionsbedingten Überhöhungen und Senken ausgleichen, wenn man Boden, Seitenwand und Stirnwand berücksichtigt.

alle Chassis sind aktiv in im Nahfeld linearisiert, da wird kein Diffusschall gemessen.

Durchgängig Nahfeldmessungen für eine Boxenabstimmung zu nehmen ist leider ein schwerer systematischer Fehler. Zunächst einmal fallen dann Schallwandeinflüsse unter den Tisch.
Die für eine Weichenentwicklung nötigen und sinnvollen Winkelmessungen kann man im Nahfeld auch nicht machen. Um auch die Schallwandeinflüsse in der Messung zu erfassen, muß man mindestens einen Abstand des zweifachen Strahlerdurchmessers einhalten, dabei gilt als Strahlerabmessung die Schallwandbreite, bei 50 cm Schallwandbreite also mindestens 1 m Messabstand. Winkelmessungen sind aber auch dann schon problematisch bis unbrauchbar.
Außerden passen dann die gemessenen Pegel- und Phasenbeziehungen zur korrekten Summation im Hörabstand x und Hörhöhe y nicht, da man dort andere Abstände zu den Einzeltreibern und Winkel ungleich Null zu den einzelnen Treibern hat.
Hier mal ein Diagramm zur Verdeutlichung der Situation:



Uploaded with ImageShack.us

Die rechte Senkrechte soll die Schallwand sein, die davon nach rechts abgehenden kurzen Linien die Treiberpositionen markieren.
Das von ganz links abgehende Strahlenbündel markiert die vorgesehene Hörentfernung und -höhe, auf die entwickelt werden soll (in dem Fall drei meter). Da die Meisten solche Entfernungen nicht verwertbar reflexionfrei messen können, geht man also näher ran, daß ist dann das andere Strahlenbündel bei hier 1 m. Da sieht man eindeutig, daß sich dann aber sowohl die Winkel als auch die relativen und absoluten Abstände zu den Treiberpositionen deutlich unterscheiden.
Macht man die Messungen nun parallel zur Schallwand z.B. in 1 m Entfernung auf Null Grad -Achse der Treiber, dann passt es bezogen auf die spätere Hörposition aber auch leider noch nicht.
Erst die Messungen an den rot umkringelten Punkten, die dann aber für jeden Zweig einen eigenen Abstand und Höhe bedingen, ergeben Messungen, die für die 3 m Entfernung korrekt sind.
Ist hier noch mal ausführlich beschrieben:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69888&postcount=1

Das mit der Phase stimmt nicht, denn irgendwo muss ja der Schall eben hin der nicht auf Achse addiert wird, Bodenreflexion wird sich daher verändern.

So ganz verstehe ich nicht, was du damit sagen willst, könntest du das mal erläutern ?

Wie gesagt, mindestens 2Jahre passiv, und dann ist der direkte Schall noch immer nicht korrigiert.

Auch da verstehe ich nicht, was du mitteilen willst. Natürlich wird bei einer Weichenabstimmung der Direktschall korrigiert, Raumeinflüsse natürlich nicht, die muß man anders behandeln. Jegliche Berücksichtigung von Raumeinflüssen in der Weichenabstimmung führt zwangsläufig zu einer verbogenen ersten Wellenfront, was ja nun wirklich nicht der Königsweg sein kann.
Lediglich im Bereich unterhalb der Schröderfrequenz kann das Sinn machen, allerdings auch nur, wenn man da schon alle mit der Aufstellung möglichen Optimierungen ausgeschöpft hat.

Du machst es dir zu einfach, so wird es nie 100% klappen.

Überheblichkeit sollten wir in diesem Thread eher unterlassen, wer es sich hier zu einfach macht, bzw an den falschen oder unnötigen Stellschrauben rumfummelt, ist ja noch nicht geklärt.

Die Frage, was deine 100 % eigentlich bedeuten sollen, hast du bisher nicht beantwortet.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Alex,

.... und wieder ein neues Duell ....

Von Duell ist das ja noch weit entfernt....

@Felix: ich bewunder deine Akribie mit der du deine Projekte umsetzt

Ich auch, dennoch wehre ich mich gegen den Absolutheitsanspruch, mit dem er hier seine Ansichten als alleinig richtig darstellt.
Wie schon mal gesagt, es führen viele Wege nach Rom, seine Vorgehensweise ist eine
von mehreren möglichen und genauso korrekten Möglichkeiten,
Nur darum geht es.

Gruß
Peter Krips

[David]

Alex schrieb:

.... und wieder ein neues Duell ....

Das passiert immer dann, wenn es vom Sachlichen ins Persönliche abdriftet.

David, ich versteh dich nicht. Wie Felix seine selbstgebauten Bändchen vorgestellt hat und wir alle die Entwicklung verfolgen konnten, hast du ihm gepostet.

Ist ja auch gut was er gemacht hat.

Jetzt, seit Peter Krips dabei ist, schlägst du dich auf die Seite von Peter.

Ich schlage mich nicht auf die Seite von Peter, er erscheint mir nur in mancher Hinsicht kompetenter, er ist sachlicher und dabei bescheidener.
Felix lässt einfach keine andere Meinung zu, er glaubt immer, Andere belehren zu müssen.
"Punkten" kann man bei Anderen nur mit Wissen das man sachlich vorbringt, das man erklären kann und das man belegen kann.

Was kommt dabei raus? Entweder 1 oder 2 Abmeldungen vom Forum, oder einfach nur mehr stilles mitlesen.

Hoffentlich nicht und es wäre wieder einmal unnötig.

Nur WAS soll man denn dann noch lesen? Drück mal auf "Neue Beiträge" - ist ja nix mehr.

Ich bemühe mich, immer wieder neue Themen ins Leben zu rufen, mehr kann ich nicht machen. Ich kann ja Niemanden zwingen was zu schreiben.

Bleib doch einfach neutral. Wer ein Duell will soll das im Prater ausfechten oder auf der Blutwiese.

Ich bin neutral, aber so ganz unkommentiert will ich die Überheblichkeit von Felix nicht stehen lassen.

Schiedsrichter brauchts im Sport, aber nicht so sehr in einem Forum, wo eh fast niemand mehr am Spielfeld steht ....

Wie gesagt.......und momentan ist in allen Foren wenig los.

[Ellesound]

Ok. David,

ich weiß ohnehin wo das Problem liegt, du machst es aber mit solchen Aussagen über mich nicht besser als andere, ich habe niemanden belehren wollen, es geht wie immer nur darum alles zu bestreiten und das Forum zu beleben, aber such dir bitte ein anderes Opfer.

Tut mir Leid Peter, ich diskutiere hier nicht mehr weiter.

Gruß, Felix

[David]

......ich habe niemanden belehren wollen

Du merkst das anscheinend gar nicht selbst.

Aber lassen wir das jetzt.