Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[schauki]

Hallo Wolfus,

Das ist nur in Maßen richtig. Auch aktiv können solche Probleme entstehen. Da sind schon derbe Fehler gemacht worden, wenn man Treiber mit sehr unterschiedlicher Kennempfindlichkeit kombiniert, weil man ein zu leises Chassis ja bequem mit einem beherzen Dreh am Gain-Regler auf den Pegel der Anderen bringen kann....

Hmmm....

Die Schwingspule geht bei passiv LS zumindest immer als R in die Weiche ein.
Die wiederum wird immer warm und ändert somit die Weichenfunktion.

Klar alles in Maßen, aber aktiv kaum/nicht.

mfg

[Ellesound]

Peter,

ich bin Perfektionist was das abstimmen von Lautsprechern betrifft, und du kannst davon ausgehen dass ich alles berücksichtige was zu einer 100%igen Ausnutzung des Konzepts führt.

Nicht umsonst habe ich in meinen aktuellen Lautsprechern einen Bändchenhochtöner entwickelt, der sich optimal ins Konzept integriert, aber eben deshalb weil der Markt nichts passendes führt.

Passiv wirst du auch nicht ansatzweise dieses Ergebnis erreichen können, weil du nicht direkt auf bestimmte Frequenzbereiche eingreifen kannst, abgesehen davon erreicht man mit flacheren Filtern nie eine optimale Summe der Übergänge, die Phasen der Chassis sind nun mal nicht linear.

Hab ohnehin lange genug an passiven Abstimmungen gearbeitet, ist im Vergleich zur Aktivtechnik reine Zeitverschwendung.

Du bist mir bestimmt nicht voraus, dafür beschäftige ich mich schon zu lange damit.

Richard, ich weiß nicht ob das Sinn macht, um wirklich alle Möglichkeiten zu testen brauchts sehr viel Zeit, sowas mache ich dann lieber selbst, eine genaue Anleitung kann ich so auf die schnelle auch nicht geben, ist doch recht umfangreich.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

Hmmm....

Die Schwingspule geht bei passiv LS zumindest immer als R in die Weiche ein.
Die wiederum wird immer warm und ändert somit die Weichenfunktion.

Klar alles in Maßen, aber aktiv kaum/nicht.

mfg

Klar sind die Probleme tendentiell bei passiv größer, können aber auch bei aktiv auftreten.

Realhorns z.B.

http://www.realhorns.bplaced.net/realhorns/

kühlt alle Schwingspulen ihrer vollaktive Anlage. Den Aufwand würden die ja kaum betreiben, wenn Schwingspulenerwärmung bei aktiv sooo unproblematisch wäre.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Ach Felix,

Peter,

ich bin Perfektionist was das abstimmen von Lautsprechern betrifft, und du kannst davon ausgehen dass ich alles berücksichtige was zu einer 100%igen Ausnutzung des Konzepts führt.

Sorry, das ist eine unhaltbare Aussage, da wärst du der erste und einzige auf der Welt, der das schafft. So eine Aussage trauen sich ja noch nicht mal absolute Größen der Branche zu tätigen.

Nicht umsonst habe ich in meinen aktuellen Lautsprechern einen Bändchenhochtöner entwickelt, der sich optimal ins Konzept integriert, aber eben deshalb weil der Markt nichts passendes führt.

Gut, deine Sache, ich bescheide mich mit dem, was der Markt hergibt, Bändchen hatte ich allerdings noch nie in Erwägung gezogen, da die mir vom Abstrahlverhalten nie ins Konzept passten.

Passiv wirst du auch nicht ansatzweise dieses Ergebnis erreichen können, weil du nicht direkt auf bestimmte Frequenzbereiche eingreifen kannst,

Von welchem Ergebnis sprichst du da gerade ? Ausser im Bassbereich, da plädiere ich ja auch für Entzerrung, gibt es nahezu nichts, was man nicht auch passiv hinbekommen könnte, man muss es halt können.

abgesehen davon erreicht man mit flacheren Filtern

Also soo flach finde ich Filter 6. Ordnung (36 dB) nun auch wieder nicht....

nie eine optimale Summe der Übergänge, die Phasen der Chassis sind nun mal nicht linear.

Das ist doch unbewiesener Kokolores, natürlich bekommt man auch passiv optimale Übergänge hin, man muss die Treiber halt da trennen, wo sie in ihrem linearen Übertragungsbereich auch linearen Phasenverlauf haben und nicht dort, wo sie an den Übertragungsenden vom Pfad der Tugend abweichen.
Nebenbeibemerkt gibt es ja einen starren mathematischen Zusammenhang von Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzeltreibers) so daß sich z.B. bei der Integration des Treiberrolloffs in die akustische Filterfunktion auch der Gesamtphasengang der akustischen Flanke einstellt.

Hab ohnehin lange genug an passiven Abstimmungen gearbeitet, ist im Vergleich zur Aktivtechnik reine Zeitverschwendung.

Das habe ich schon von einigen Leuten gehört, die mit Passivfiltertechnik nicht klarkamen.
Ist ja auch zugegebenermaßen ein wenig schwieriger, als Knöpfchen zu drehen oder Maus zu schubsen...
Ich arbeite z.B. bei meinem in Arbeit befindlichen Vierweger nahezu durchgängig mit Weichen 6. ordnung (36 dB) akustisch, kann halt nicht jeder....:V

Du bist mir bestimmt nicht voraus, dafür beschäftige ich mich schon zu lange damit.

Aha, du machst das auch schon mehr als 45 Jahre ?

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Sorry, das ist eine unhaltbare Aussage, da wärst du der erste und einzige auf der Welt, der das schafft. So eine Aussage trauen sich ja noch nicht mal absolute Größen der Branche zu tätigen.

Warum, das was die Konstruktion hergeben kann bzw. was die verwendete Aktivtechnik hergibt ist zu 100% ausgeschöpft, das kann ich mit gutem Gewissen sagen.

Gut, deine Sache, ich bescheide mich mit dem, was der Markt hergibt, Bändchen hatte ich allerdings noch nie in Erwägung gezogen, da die mir vom Abstrahlverhalten nie ins Konzept passten.

Tja, sie liefern aber die besten Ergebnisse im Hochton, horizontal sind sie auch in der Lage durch ihre schmale Bauweise in den oberen Lagen breiter als Kalotten abzustrahlen, vertikal geht das natürlich nicht.

Von welchem Ergebnis sprichst du da gerade ? Ausser im Bassbereich, da plädiere ich ja auch für Entzerrung, gibt es nahezu nichts, was man nicht auch passiv hinbekommen könnte, man muss es halt können.

Naja, meinen Lautsprecher wirst du passiv nicht so hinbekommen, davon bin ich fest überzeugt.

Also soo flach finde ich Filter 6. Ordnung (36 dB) nun auch wieder nicht....

Das ist doch unbewiesener Kokolores, natürlich bekommt man auch passiv optimale Übergänge hin, man muss die Treiber halt da trennen, wo sie in ihrem linearen Übertragungsbereich auch linearen Phasenverlauf haben und nicht dort, wo sie an den Übertragungsenden vom Pfad der Tugend abweichen.
Nebenbeibemerkt gibt es ja einen starren mathematischen Zusammenhang von Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzeltreibers) so daß sich z.B. bei der Integration des Treiberrolloffs in die akustische Filterfunktion auch der Gesamtphasengang der akustischen Flanke einstellt.

Ja das ergibt aber trotzdem eine Einschränkung bei den Anpassungsmöglichkeiten.

Abgesehen davon geht die Membrankontrolle über viele Bauteile inkl. aller Treiber die ja meist nur von einem Verstärker angetrieben werden stark verloren, kenne das zu genüge.

Das habe ich schon von einigen Leuten gehört, die mit Passivfiltertechnik nicht klarkamen.
Ist ja auch zugegebenermaßen ein wenig schwieriger, als Knöpfchen zu drehen oder Maus zu schubsen...

Darum geht's gar nicht, es ergeben sich passiv bei der Konstruktion fast nur Nachteile, die Zeit die man für Zusammenbau von Weichen verbraucht ist irre, aber was noch viel schlimmer ist, wenn man eine andere Trennfrequenz braucht, eigentlich egal was man ändern will, muss die komplette Weiche umgebaut werden, Spulen zu/abgewickelt werden, Kondensatoren in allen Varianten kaufen, ich hab den Schwachsinn lange genug betrieben, das hat wenig mit Können zu tun, sondern mit Verstand.

Mit der Aktivtechnik verändere ich in Sekundenschnelle Parameter die ich testen möchte, und kann mich auf das wesentliche konzentrieren ohne Zeit zu verschwenden, passiv ist das eine einzige Katastrophe.

Aha, du machst das auch schon mehr als 45 Jahre ?

Nein, das nicht, so alt bin ich noch nicht, aber das was ich in 20Jahren Erfahrung gesammelt habe, kann ich jetzt mit der Aktivtechnik problemlos umsetzen, es geht eben ums wesentliche, nämlich dem Mess- und Hörergebnis, und nicht um eine Bauteillandschaft, die nur Zeit und Nerven kostet, und der Umsetzung im Wege steht.

Gruß, Felix

[David]

Felix, jeder von uns der schon viele Lautsprecher selbst gebaut hat und der sich auch sowohl mit der Theorie als auch mit der Messtechnik beschäftigt hat, wird dabei Wissen und Erfahrungen gesammelt haben.

Nicht alles muss dabei den Tatsachen entsprechen, das gilt für alle Themen die unser Leben begleiten. Nicht umsonst heißt es: "der Mensch irrt so lange er lebt".

Was du bisher gemacht hast, das ist mehr als beachtenswert!
Du machst aber den Fehler, zu glauben dass nur du dazu in der Lage bist und dass nur du weißt, worauf es dabei ankommt.

Zur eigenen "Reife" gehört aber, dass man sich und seinen gesammelten Erkenntnissen selbst skeptisch gegenüber steht. Soweit - tut leid - scheinst du noch nicht zu sein.

Peter Krips betreibt ein Lautsprecher-Selbstbauforum. Da tragen viele Leute Wissen auf diesem Gebiet zusammen und er koordiniert es. Dazu noch baut und misst er selbst unentwegt Lautsprecher, basierend auf diesen Erkenntnissen.

Somit ist das was er uns hier (danke dafür!) davon weiter gibt, von hohem Nutzwert und mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig. Auch ich habe bei bestimmten Dingen aufgrund seiner Ausführungen neu nachgedacht und umgedacht.

"Überheblichkeit" ist keine gute Eigenschaft. Man kann/soll/darf seine Ansichten hier niederschreiben, aber ein bisschen offen sollte man dabei schon sein.

[Gast]

Hallo Felix,
wenn das hier:

http://multichannel-professional.de/index.php?page=Thread&postID=3441#post3441

deine Überflieger-Lautsprecher sein sollen, dann muß ich ein paar konzeptionelle Anmerkungen machen.

Später...

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Haha!

David, sag mal liest du auch genau die Beiträge durch, erstens einmal behauptet Peter, es sei etwas nicht mit MEINEM Konzept ok, wenn ich 3Monate eine Abstimmung durchführe, nur blöd, dass er eben NICHT weiß, was ich mir antue, dass jedes Zehntel DB und jede Überlappungsfrequenz bis aufs letzte so lange kalibriert wird bis ich sagen kann es ist perfekt!

Und es weiß leider auch niemand was ich mir bei der Sache antue, nicht mal du, das gilt auch für die Chassis die ich selbst entwickelt habe, und weißt auch warum, weil ich es eben NICHT an die große Glocke hänge.

Aber dann zu behaupten, dass man mit einer veralteten Technik(Passivtechnik) ohne Probleme mithalten zu können, bzw. mir vorwerfen zu wollen, dass mir Erfahrung fehlt ist schlicht und einfach lächerlich, und warum? Weil der Peter es wahrscheinlich gewöhnt ist mit Leuten konfrontiert zu sein, die eben weniger Erfahrung mit der Sache haben.

Aber zum Thema Passivtechnik, ich würde auch nie versuchen mit einer Dampflokomotive, wo die Leute dafür schuften müssen, dass sich was in Bewegung setzt, mit einer Taurus vergleichen die auf Knopfdruck mit 10.000PS anschiebt.

Fortschritt sollte man zulassen und auch nutzen, wenn er da ist, die Passivtechnik ist veraltet und für einen DIY nicht förderlich, eher für die Wirtschaft, weil sichs für den Hersteller rentiert, wenn er keine Elektronik integrieren muss, das läuft dann auf Stückzahlen, und die Elektronikhersteller können weiterhin ihre teuren Verstärker verkaufen.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Hallo Felix,
wenn das hier:

http://multichannel-professional.de/...=3441#post3441

deine Überflieger-Lautsprecher sein sollen, dann muß ich ein paar konzeptionelle Anmerkungen machen.

Später...

Gruß
Peter Krips

Sag mal geht's noch, Peter?:D

Fängst auch an alte Versuchsprojekte schlecht hinzustellen, aber ja das war einer der vielen Tests zur Chassisqualität die ich gemacht habe, war halt kein anderes Gehäuse da, darum hab ichs einfach mal quer eigebaut.

Es ging bei diesem Versuch nicht um die Abstrahlcharakteristik, sondern um die Chassisqualität in Verbindung mit der Aktivtechnik.

Das ist mein jetziger Lautsprecher:


Gruß, Felix

[Gast]

Hallo David,

Peter Krips betreibt ein Lautsprecher-Selbstbauforum.

Das ist nur bedingt richtig.
Wir sind eine regionale Selbstbaugruppe (Raum Stuttgart/Heilbronn bis in die Schweiz hinein) und haben in einem anderen Forum (DIY-HiFi Forum) ein abgeschottetes Unterforum, in dem ich (Mit-)Gruppenleiter und Moderator bin.

Da tragen viele Leute Wissen auf diesem Gebiet zusammen und er koordiniert es. Dazu noch baut und misst er selbst unentwegt Lautsprecher, basierend auf diesen Erkenntnissen.

Der Passage widerspreche ich nicht.

Somit ist das was er uns hier (danke dafür!) davon weiter gibt, von hohem Nutzwert und mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig. Auch ich habe bei bestimmten Dingen aufgrund seiner Ausführungen neu nachgedacht und umgedacht.

Danke für die Blumen...
Ich habe mir bei Auftritten in Foren zur Regel gemacht, daß das, was ich dort zum Thema Lautsprechertechnik schreibe falls nötig auch mit entsprechenden Papers oder Literaturhinweisen belegt werden kann.
Wenn man die dahintersteckenden "Theorien" erst einmal halbwegs verstanden hat, ist es erstaunlich, wie sehr das "Schulbuchwissen" in der Praxis bestätigt wird.

"Überheblichkeit" ist keine gute Eigenschaft. Man kann/soll/darf seine Ansichten hier niederschreiben, aber ein bisschen offen sollte man dabei schon sein.

Dazu fällt mir eine (wahre !) Geschichte ein.
Hier im Stuttgarter Umfeld gibt es eine Ingenieurfirma, die gezielt nach älteren Ingenieuren sucht und mit denen und jungen Hüpfern z.T. frisch von der Uni Teams bildet.
Die Jungen sind vollgestopft mit aktueller Theorie und beherrschen CAD aus dem ff.
Da können die Alten z.T. nicht mithalten.
Dafür haben die einen unschlagbaren Vorteil aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung:
Die wissen was wichtig ist, was Sinn macht oder nicht und wie man Dinge praktisch realisiert und halten sich nicht mit für das Vorhaben irrelevanten Sachen auf.

Gruß
Peter Krips

[Ruben]

Hallo David,

Das ist nur bedingt richtig.
Wir sind eine regionale Selbstbaugruppe (Raum Stuttgart/Heilbronn bis in die Schweiz hinein) und haben in einem anderen Forum (DIY-HiFi Forum) ein abgeschottetes Unterforum, in dem ich (Mit-)Gruppenleiter und Moderator bin.


Der Passage widerspreche ich nicht.


Danke für die Blumen...
Ich habe mir bei Auftritten in Foren zur Regel gemacht, daß das, was ich dort zum Thema Lautsprechertechnik schreibe falls nötig auch mit entsprechenden Papers oder Literaturhinweisen belegt werden kann.
Wenn man die dahintersteckenden "Theorien" erst einmal halbwegs verstanden hat, ist es erstaunlich, wie sehr das "Schulbuchwissen" in der Praxis bestätigt wird.



Dazu fällt mir eine (wahre !) Geschichte ein.
Hier im Stuttgarter Umfeld gibt es eine Ingenieurfirma, die gezielt nach älteren Ingenieuren sucht und mit denen und jungen Hüpfern z.T. frisch von der Uni Teams bildet.
Die Jungen sind vollgestopft mit aktueller Theorie und beherrschen CAD aus dem ff.
Da können die Alten z.T. nicht mithalten.
Dafür haben die einen unschlagbaren Vorteil aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung:
Die wissen was wichtig ist, was Sinn macht oder nicht und wie man Dinge praktisch realisiert und halten sich nicht mit für das Vorhaben irrelevanten Sachen auf.

Gruß
Peter Krips

Peter, vielen Dank für deine erfrischenden Beiträge hier. Sie sind immer geprägt von Sachverstand und nobler Bescheidenheit. Niemand weiß alles, und man sollte nicht glauben, selbst das Rad neu erfunden zu haben oder gar Perfektion erreicht zu haben, vor allem wenn man nur ein kleiner Bastler ist.
Das sei vor allem Felix ins Freundschaftsheft geschrieben!

Ruben

[Ellesound]

Euer Problem ist es, dass ihr nicht wisst welches Wissen bzw. Erfahrung andere Leute haben.

Hier gings um die letzten Prozent eines Konzepts auszunutzen, ich habe einen Weg gefunden das zu schaffen, und der ist sehr aufwändig und benötigt viel Erfahrung, und lässt sich nur mit moderner Aktivtechnik verwirklichen, wer was dagegen hat oder das nicht glauben will, muss es auch nicht, ich habe nicht das Bedürfnis gehabt jemanden davon überzeugen zu müssen, das geht auch nicht übers Forum, weil so eine Abstimmung nur bis zu einem gewissen Grad gut erklärt werden kann, der Rest ist reine Praxis die man sich erst aneignen muss.

Gruß, Felix

[David]

Euer Problem ist es, dass ihr nicht wisst welches Wissen bzw. Erfahrung andere Leute haben.

Das ist umgekehrt auch so.

Die Sache mit der gehörmäßigen Endabstimmung kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, es sei denn, man will bewusst sounden, wogegen gar nichts einzuwenden ist.

Mir kommt das so vor, als würde man (beispielsweise) eine Holzplatte mit Hilfe einer Formatkreissäge zuschneiden und dann noch mit einem Handhobel nach bearbeiten.

Aber bitte, Jeder wie er glaubt.

[lattensepp]

@ellesound

"Naja, meinen Lautsprecher wirst du passiv nicht so hinbekommen, davon bin ich fest überzeugt."

Glaub ich ja, passiv könntest du ja die Kurven nie grad biegen . . . :D
Vielleicht stellst mal eine Messung ohne EQ's rein . . .
:W

gruß

[David]

Peter schrieb:

Hier im Stuttgarter Umfeld gibt es eine Ingenieurfirma, die gezielt nach älteren Ingenieuren sucht und mit denen und jungen Hüpfern z.T. frisch von der Uni Teams bildet.
Die Jungen sind vollgestopft mit aktueller Theorie und beherrschen CAD aus dem ff.
Da können die Alten z.T. nicht mithalten.
Dafür haben die einen unschlagbaren Vorteil aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung:
Die wissen was wichtig ist, was Sinn macht oder nicht und wie man Dinge praktisch realisiert und halten sich nicht mit für das Vorhaben irrelevanten Sachen auf.

Theorie ist gut und schön, aber ohne Praxis ist sie nur wenig wert.

Passt auch dazu: meine Frau arbeitet in einer großen und bekannten Steuerberatungskanzlei. Dort werden immer wieder "junge Studierte" aufgenommen, die zwar ein riesiges theoretisches Wissen haben, aber sie sind nicht annähernd in der Lage, eine fehlerfreie Buchhaltung oder gar eine Bilanz zu erstellen.

Erst nach sehr vielen Jahren Praxis sind sie dann eventuell dazu in der Lage, aber manche schaffen es nie, weil sie die komplizierten Zusammenhänge einfach nicht verstehen können. Das sind dann die "Talentfreien".