Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Der McGurk-Effekt ist in der Tat ein schönes Beipiel dafür, dass häufig in diesen Diskussionen an der menschlichen Wahrnehmung "vorbei" argumentiert wird.
Dieser Effekt ist scheint zu bestätigen, was manche schon immer meinten, etwas wie
"sach ich doch, Mensch hört, was er sieht" und vergisst dabei vollkommen, kürzlich ein plakatives Gegenbeispiel bekommen zu haben, nämlich die Wahrnehmung von Phantomschallquellen. Die meisten Menschen nehmen diese wahr, auch wenn sie deutlich sehen können, dass keine Schallquellen an diesen Stellen vorhanden sind.
...

Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob das Beispiel etwas trivial (oder logisch zwingend ?) ist:

• Wenn ich daheim (hypothetisch) ein Lied z.B. von "Andrea Berg" anhöre, erkenne ich sie (an der Stimme) und weiß gleichzeitig trotzdem, daß sie nicht (als Person "wirklich" ...) im Raum ist (womit ich persönlich auch recht gut leben kann).

• Desweiteren erwartet man von einer "Stereoanlage" (die eine bestimmte Aufnahme abspielt), daß Andrea Berg zumindest potentiell "von links", "von rechts" oder auch "aus der Mitte" dargestellt sein kann (als Phantomschallquelle). Nehmen wir an, in der Mitte zwischen den Lautsprechern stünde nun ein Mülleimer (als statisches nicht singendes Objekt), dann sollte es keine Schwierigkeit geben, Andrea Berg (trotzdem oder "gerade" ...) auch aus der Richtung des Mülleimers hören zu können: Denn normalerweise singen Mülleimer nicht und man weiß, daß der Mülleimer mit der "Musikwiedergabe" nichts (oder wenig) zu tun hat. Der Mülleimer steht also auch da, wenn Andrea Berg gerade nicht (aus der Stereoanlage) singt.

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@hifi_angel zu #733

Das kann ich ganz gut nachvollziehen.

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Ein Blindtest schließt (wenn er gut gemacht ist) Suggestion aus. Er liefert aber genau wie ein Messgerät nur Ergebnisse innerhalb einer gewissen Genauigkeit. Es wird logischerweise nicht zu beweisen sein, dass ein Mensch vielleicht nicht doch besser hört, oder gar besser detektiert als ein Messgerät. Es ist halt nicht so ganz glaubwürdig. Wenn man so manche Kandidaten berichten hört, könnte man meinen, sie sollten sich bei CERN als unbestechliches Messgerät bewerben, um subatome Effekte zu "hören", statt den ganzen Aufwand mit teurem Messequipment zu treiben. Den Nobelpreis können sie sich qua ihres überbordenden Selbstbewusstseins dann auch noch selbst verleihen.

@Unregistriert (Gast)

M.E. sprichst Du hier ein wichtiges Phänomen (nicht nur) bei "Goldohren" an:

Das ist eine häufig zu beobachtende (völlige) Ignoranz gegenüber Relationen und Größenordnungen von physikalischen Effekten, wie sie in unterschiedlichen Komponenten einer Übertragungskette wirken können.

Wäre ich noch jünger, würde ich evt. eine Fibel abfassen wollen, in der anschaulich erklärt würde, warum man z.B. "Modeneinfluss" (durch Lautsprecher/Raum Interaktion) nicht mit "Auswahl von Kabeln" sinnvoll kompensieren kann.

Evt. wäre dazu ein "Comic" geeignet, in dem ein Männlein versucht, den Gotthard Tunnel mithilfe eines Teelöffelchens zu "graben" ... (das wäre jedoch wohl "vergebliche Liebesmüh"). (*)

Dummerweise haben wir solche Erscheinungen nicht nur im HiFi Bereich (wo sie ja im Grunde "nur marginalen" Schaden anrichten) ...


____________________

(*) Nicht (nur) das "Graben mit dem Teelöffelchen" , sondern auch das Schreiben dieser "Fibel" überhaupt ...

[ruedi01]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Denn normalerweise singen Mülleimer nicht und man weiß, daß der Mülleimer mit der "Musikwiedergabe" nichts (oder wenig) zu tun hat.

...gerade im Zusammenhang mit Frau Berg und ihren Werken würde ich das nicht unbedingt postulieren...:W

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die Musik die Andrea Berg macht, ist perfekt in jedem Mülleimer dieser Welt aufgehoben und sollte von dort auch nie mehr raus.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, wenn man sie so ausführen wollte (grobe Fehler), ist sie sicher sinnlos. Es wäre sinnvoller, Stimuli zu verwenden, die so gerade eben sicher detektierbar sind. Das ist ein richtiger Aufwand, aber ohne den bekommst Du keine Aussage, welche Unterschiede durch deinen Test überhaupt detektierbar sind.

Gut, man tastet sich also mit einem Fehler den man bewusst ins Geschehen einbaut, an die Hörschwelle (die allerdings individuell ist) heran.
Und was hat man jetzt davon, außer dass man erkennt, wo in etwa die jeweilige Hörschwelle liegt?
Noch nie konnte mir das wer erklären, vielleicht schaffst du es.

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Im Grunde ist der Sachverhalt doch einfach.

Wir reden hier von einem praktikablen BT im privaten Umfeld. Hierzu genügt die Erfüllung rudimentärer Anforderungen. Es soll ja auch nicht nach wissenschaftlichen Standards ermittelt werden ob die alternativen Produkte sich akustisch generell unterscheiden, sondern ob man selbst in der eigenen Hörumgebung einen Unterschied hören kann.

Bei mir ist er noch einfacher. Denn (im Falle, wenn man alleine Kabel testen muss), ist die Durchführung eines Blindtests selbst unter rudimentären Anforderungen nicht möglich. Also verlasse ich mich auf meine Jahrzehnte gewonnenen Erfahrungen mit unverblindeten Tests.

Noch eine kleine biographische Anmerkung: Als ich in meiner Jugend meine ersten Hifi-Geräte kaufte, das war Ende der 1970iger, Anfang der 1980iger Jahre, gab es noch kein Internet und keine Hifi-Foren. Mir war zunächst das "Kabel"-Thema unbekannt und von der Blindtest-Problematik hatte ich auch rein gar nichts gehört. Dann kam der Zufall, dass mir mein Bruder zum Geburtstag ein LCOFC-Kabel für 20 DM schenkte. Das für mich verblüffende Ergebnis war, dass ich auf einmal mit meinem Stax-Kopfhörer einen saubereren Klang hatte als mit den damals üblichen Beipackstrippen. Als ich mir dann später einen neuen CD-Player kaufte, harmonierte dieses Kabel einfach nicht mehr. Ich war unzufrieden. Also habe ich mir 6 oder 7 Kabel ausgeliehen und getestet. Die meisten habe ich gleich ausgemustert, weil sie schlicht nicht passten und bin dann bei einem Van den Hul-Kabel hängen geblieben, dass heute nach über 4 Jahrzehnten in der Anlage immer noch drinsteckt seit damals. 2 Jahrzehnte habe ich das Problem Kabel bei Lautsprechern komplett ignoriert und mit den billigsten Baumarktstrippen gehört. Bis ich ein Problem bekam... Mit der Blindtest-Problematik bin ich überhaupt erst in diesem Forum konfrontiert worden. Da war meine Hifi-Sozialisation aber bereits abgeschlossen. Ich handele pragmatisch und löse ein Problem dann mit den geeigneten Mitteln, wenn es ansteht. Ansonsten höre ich Musik und solange ich zufrieden bin, beschäftigt mich die verwendete Technik auch nicht. Blindtests habe ich einfach nie gebraucht zu meiner Entscheidungsfindung und ich werde sie nicht brauchen. Ich nehme natürlich gerne zur Kenntnis, dass es Leute gibt, für die sie eine Lebensnotwendigkeit sind (wobei ich dann schon merkwürdig finde, dass sie praktisch diese dann gleichzeitig als für sie unverbindlich erklären). Für mich sind sie es einfach nicht.

Bei einem verblindetem Test können nun zwei Ereignisse eintreten:

Das gilt für einen unverblindeten Test ganz genauso.

1. Der hörbare Unterschied ist evident.
Man entscheidet sich welcher wahrgenommener Höreindruck einem besser gefällt. Fertig!


2. Man hört keinen Unterschied.

a. Ist man unvoreingenommen und lernfähig, so kommt man zu dem Schluss, dass man selbst keinen Unterschied hören kann und es also egal ist welches Produkt man nehmen würde. Man könnte danach also nach nicht akustischen Kriterien das geeignete Produkt auswählen. Fertig!

Vorausgesetzt, man hat vorher nie die Erfahrung gemacht, dass es tatsächlich Unterschiede beim Hören gibt. Hat man diese Erfahrung aber, ist die Schlussfolgerung auch eine andere.

b. Ist man voreingenommen, z.B. man ist der Meinung, dass es aber einen hörbaren Unterschied geben sollte, so ist der BT nach eigenem Ermessen für die Entscheidungsfindung nicht hilfreich. Man ist also auf das angewiesen was im unverblindetem Vergleich bevorzugt wird. Für die Entscheidung werden dann also die Kriterien herangezogen, die keinen Einfluss auf den selbst gehörten Klang haben.

Voreingenommen ist erst einmal, dass man a priori unterstellt, dass die Auffassung, dass es hörbare Unterschiede gibt, weil man sie gehört hat, per se voreingenommen sei.

In der Mathematik gilt bekanntlich: Ein Beweis reicht! Man braucht nicht weitere Beweise, um das Bewiesene nochmals zu beweisen. Wenn ich ein Leben lang mit unverblindeten Tests immer wieder zu sicheren und wie sich herausgestellt hat richtigen Entscheidungen gekommen bin, ist das Beweis genug und ich brauche schlicht keinen weiteren Beweis durch einen Blindtest. Das sagt die Lebensklugheit.

Kommt es öfters vor, dass man bei einem verblindetem Test keinen Unterschied hört, so sinkt die Motivation in Zukunft noch verblindete Tests durchführen zu wollen. Egal ob die Erfahrung unter a. oder b. gesammelt wurden.

Das kann ich nachvollziehen. Wenn man aber in der Regel immer einen Unterschied gehört hat und das Nichthören die Ausnahme darstellt, kommt man zu der genau entgegengesetzten Schlussfolgerung.

Schöne Grüße
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Die Musik die Andrea Berg macht, ist perfekt in jedem Mülleimer dieser Welt aufgehoben und sollte von dort auch nie mehr raus.

Wer ist das ?

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist eine häufig zu beobachtende (völlige) Ignoranz gegenüber Relationen und Größenordnungen von physikalischen Effekten, wie sie in unterschiedlichen Komponenten einer Übertragungskette wirken können.

Wäre ich noch jünger, würde ich evt. eine Fibel abfassen wollen, in der anschaulich erklärt würde, warum man z.B. "Modeneinfluss" (durch Lautsprecher/Raum Interaktion) nicht mit "Auswahl von Kabeln" sinnvoll kompensieren kann.

Enthusiasten, lieber Oliver - sei der Gegenstand der Begeisterung nun die tolle Hifi-Anlage oder das super Auto - neigen zu Übertreibungen. Da ist es gesund, ab und zu mal wieder auf den Teppich zu kommen. Allerdings gibt es das Beispiel des Staubsaugers und Zahnarztbohrers: Selbst als leises Geräusch stört das im Unterschied zu einem deutlich lauteren, das aber nie auffällt. Insofern ist die physikalische Größenordnung und Wichtigkeit mit der psychologischen durchaus nicht identisch. Eine Kleinigkeit, die mich nervt, kann entscheidend sein, auch wenn sie nur eine Kleinigkeit ist.

Ich gebe Dir auch Recht: Man sollte genau schauen, welche Probleme man mit welchen auch wirklich geeigneten Mitteln löst. Ich käme auch nie auf die Idee, das Problem von Raummoden mit einem Kabel lösen zu wollen.

Und was die Verbindung von Visuellem und Auditivem angeht: Wir kennen es alle, dass wir den Schall den Lippen zuordnen, die wir im Fernsehen sehen. Nur ist das so ohne weiteres nicht auf Hifi übertragbar. Ein Kabel kann u.U. die räumliche Ortbarkeit hörbar verbessern. Nur sehe ich vom Kabel, dass hinter der Anlage steckt, schlicht nichts! :Z

Einen schönen 3. Advent wünscht
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Induktivitäten und Kapazitäten von Audiokabeln die bei (20 Hertz bis 20 Kilohertz) und Hochpegel absolut keine Rolle spielen ....


Ebenfalls einen schönen 3. Advent wünscht

Uwe

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, wenn man sie so ausführen wollte (grobe Fehler), ist sie sicher sinnlos. Es wäre sinnvoller, Stimuli zu verwenden, die so gerade eben sicher detektierbar sind. Das ist ein richtiger Aufwand, aber ohne den bekommst Du keine Aussage, welche Unterschiede durch deinen Test überhaupt detektierbar sind.

Ganz genau. Ich verstehe nicht, wieso man diese völlige berechtigte Kritik an Davids "Tests" nicht versteht bzw. warum er solche "Tests", aus denen er regelmäßig unzulässige Aussagen ableitet, überhaupt macht. Ich vermute, es geht ihm weniger um die Sache als darum, einige "Großmäuler" in Foren vorzuführen, über die man anschließend herziehen kann und im Gefolge dann alle vermeintliche "Goldohren" in einem Aufwisch verbal abwatschen kann. Und die Forengemeinschaft, die weitgehend zu einer Gesinnungsgefolgschaft geworden ist, freut es. Darum scheint es mir hier zu gehen.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ich kenne übrigens keinen einzigen Hobbyisten, der Raumakustikprobleme durch Kabelwahl kompensieren möchte. Das sind die von dem user dipol-audio herbeigeschriebenen, typisierten Goldohren. Man braucht solche Schreckgespenster, damit man gegen sie argumentieren kann. Dieses rhetorische Muster kommt bei ihm wieder vor.

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Gut, man tastet sich also mit einem Fehler den man bewusst ins Geschehen einbaut, an die Hörschwelle (die allerdings individuell ist) heran.
Und was hat man jetzt davon, außer dass man erkennt, wo in etwa die jeweilige Hörschwelle liegt?
Noch nie konnte mir das wer erklären, vielleicht schaffst du es.

Ich geb mir Mühe ...

Zunächst: man tastet sich nicht an die individuelle Hörschwelle heran, denn das würde implizieren, dass der Test besser auflöst als diese. Aber genau das möchte man ja wissen: wie gut löst der Test auf? Stell Dir vor, du versuchst winzige Farbunterschiede auf einem schwarz/weiß Bildschirm zu unterscheiden (als übertriebenes Beispiel).

Jetzt kommt das große Problem: mit menschlichen Testpersonen hängt der Ausgang natürlich auch von individuellem Hörvermögen ab. Deshalb ist es sinnvoll, den Test mit möglichst vielen Leute durchzuführen, um wirkliche Goldohren dabei zu haben. Ich würde da eher auf junge Ohren setzen, das typische Goldohr hat ja schon einige Dezibel in den Feinhärchen und hört i.d.R. viel schlechter, als behauptet wird. Natürlich, das kann man nicht verleugnen, hängt das Ergebnis auch vom Trainingszustand der Testperson ab. Das alles macht es etwas mühsam, aber wenn man sich die ganze Mühe macht, kann man mit Fug und Recht behaupten, dass der Test prinzipiell dazu geeignet ist, Unterschiede in Teststimulis einer gewissen (zu bestimmenden) Quantität zu bestimmen. Diese verbriefte Quantität (=Auflösungsgrenze) kann sich im Laufe der Zeit auch verbessern, wenn sich Testpersonen finden, die besonders gut hören und/oder besonders gut trainiert sind. Du selbst hast alle Möglichkeiten, die verbriefte Genauigkeit deines eigenen Testsetups auszuloten. Ich befürchte nur, deine Neutralität wird im Zweifelsfall in Frage gestellt.

Das heißt: versagt eine Testperson in einem Blindtest, kann er hinterher nicht behaupten, der Testaufbau wäre prinzipiell nicht dazu geeignet, Unterschiede zu detektieren, denn genau das hat er ja schon bewiesen. Das negative Ergebnis kann also drei Ursachen haben: die Unterschiede lagen unter der Auflösungsgrenze des Test, die Testperson hört generell schlechter als diese, die Testperson hört in der Testsituation schlechter als diese (ein besonders ulkiges Goldohr nennt das Ergebnisschuldung ... man fragt sich, wie solche Leute jemals eine Prüfung bestanden haben wenn sie solche Sensibelchen sind).

Option Nummer drei wird ewig der Rettungsanker bleiben, aber wie gesagt, es ist unmöglich, die Unmöglichkeit eines Phänomen zu beweisen. Option Nummer zwei wird wahrscheinlich von den Testpersonen nie und nimmer in Betracht gezogen ;-)

Du wirst jetzt entgegnen, dass ein solcher Aufwand nicht vertretbar ist, aber ohne ihn, ist dein Blindtest tatsächlich "blind", denn man weiß nichts über seine Genauigkeit. Ich würde diesen Aufwand auch nicht treiben (ist eher eine Aufgabe für ein Institut), aber selbst dann werden Goldohren sich auf Option "drei" versteifen. Man muss sie einfach akzeptieren diese knuddeligen Goldohren!

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Das ist eine häufig zu beobachtende (völlige) Ignoranz gegenüber Relationen und Größenordnungen von physikalischen Effekten, wie sie in unterschiedlichen Komponenten einer Übertragungskette wirken können.

Ja, ein schönes Beispiel ist die Notwendigkeit von logarithmischen Drehpotis (z.B. bei der Ton oder Volumeregelung meiner Gitarre) Lineare vermitteln den Höreindruck Schalter zu sein die nur einer winzigen Drehung den Klang verändern.


Daneben gibt es natürlich Hochmut und Selbstüberschätzung.

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

#748
Danke für's Bemühen.

Zu dem was du schreibst fallen mir gleich einmal zwei Einwände ein:

1.) Wenn im noch unverblindeten Zustand von "eindeutig hörbaren Unterschieden" gesprochen wird und Sekunden danach, nach Verblindung nicht mehr, was sonst war es dann als Einbildung bzw. Suggestion?
Muss man dazu noch eine Positivkontrolle machen?

2.) Wir haben bei allen verblindeten Vergleichen entweder die Anlage des "Behaupters" bei ihm zu Hause verwendet, oder - wenn sich so ein Vergleich bei mir im Geschäft abgespielt hat - Komponenten, die über jeden Zweifel erhaben waren und es noch heute sind. Fast immer wurden Als Lautsprecher die B&W 800D (22.000,-/Paar) verwendet und wenn es um Tonquellen/Kabel/Stromreiniger/sonstiges Zubehör ging, den aktuellsten und größten Vollverstärker von Accuphase/Mark Levinson/McIntosh.....sonst was Hochwertiges.

Der Raum war im Geschäft akustisch gut, gehört wurde immer im Sweetspot mit vernünftigen Hörabstand.
Noch nie hat da wer was zum Aussetzen gehabt (außer vielleicht nachher, aus Frust wegen plötzlicher "Taubheit").
Braucht man dazu noch Positivkontrollen?