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Des Einen "Upgrade", des Anderen Murks

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    #16
    AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

    @Unregistriert #13:
    Keine Kritik meinerseits zu deiner Vorgangsweise!
    Dein Geld, dein Gehör, deine Empfindungen, dein Genuss. Geht sonst "kein Schwein was an".
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
      Zumindest, wenn ich das Stück kenne, eher ja, oder es ist die langlebigste Form von Bildung (Einbildung)
      Die beiden Leute bei Wetten dass hatten keine Gelegenheit sich vorher dazu einzuhören. Sie wussten gar nicht, welches Musikstück gespielt wird. Auch haben sie nur gehört und nicht gesehen!
      Zuerst wurde das Musikstück mit 40-köpfiger Besetzung gespielt und danach mit 39-köpfiger. Sie waren sich danach auch nicht ganz einig was fehlt und haben sich dann doch richtig entschieden.
      Für mich ist das ein ganz toller Beweis für gut Hören.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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        #18
        AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

        jetzt abgesehen von dem beispiel, das ich mir auch nicht zutrauen würde, ist es oft ein training, worauf muss ich achten, von vorteil. hat man das mal "erhört" fällt es einem leichter auf. ich erinnere da zb an den vergleich von kompressionsraten zb. seit ich weiß, woich genau eine chance habe unterschiede zu entdecken, entdecke ich sie auch häufiger. selbiges gilt beim sehen. wer nicht weiß, wo der unterschied zwischen verschiedenen farbräumen liegt, sucht sich am falschen ende einen ast und sieht den unterschied zwischen adobe und srgb nicht (ich sehe ihn die meiste zeit auch nicht, obwohl ich weiß, wo er liegt).

        zum thema messwerte
        seltsam ist das schon, dass der ps audio so schlecht abschneidet. die gründe würden mich interessieren. (falsche kabel? )
        Zuletzt geändert von longueval; 13.10.2019, 09:50.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #19
          AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

          :I Gut hören ist das Eine, musikalische Bildung (oder Erfahrung) das Andere.

          Mal akademisch angenommen, die "Probanden" kannten das Stück, sie müssen gar nicht den vollen tonalen Umfang der Instrumente hören, um den Test zu schaffen. Der Erfahrene hört zwar weniger, weil er altert, aber andererseits mehr, weil er bewusster hört.

          Anderes Beispiel: Ein bekannter Dirigent, den ich kennenlernen durfte, leitete ein Orchester und einen Chor bis weit über sein 80. Lebensjahr, zuletzt mit Hörgeräten. Ein Kind ohne musikalische Erfahrung/Bildung hört "frequenztechnisch" sowie bei niedrigen Pegeln, viel mehr als das, was ein 50- oder 60- Jähriger hört, könnte aber die Instrumente gar nicht benennen. Den Unterschied könnte es also wohl feststellen, nur nicht definieren.
          Auch deswegen fehlt mir das Vertrauen in Zusammenstellen von Anlagen nur nach Gehör (wer meint, ihm reicht es, darf es natürlich machen), für mich ist das "wer nicht weiss, muß glauben". Viele bevorzugen diffus klingende "Ballerboxen", den Sound kennen sie aus der Disko etc. Selbst Musiker waren da manchmal "auf dem Holzweg" (s. Karajans kaputtgemasterte Werke). Es gibt auch mentale Faktoren, wer müde oder "schlecht drauf" ist, wird dasselbe Setup schlechter bewerten als an einem besseren Tag. Wenn ich live Musik kenne (conditio sine qua non), und eine "messtechnisch" hochwertige Anlage klingt wiederholt "verkehrt", muß ich mir (nochmals) den Raum und die LS-Aufstellung anschauen, aber dann weiss ich, daß es nicht an der Anlage selbst liegt, außer ich bin Voodoo-gläubig. Was "grenzwertige" Messwerte liefert, kann mit Glück noch gut klingen, was sehr gute Messwerte liefert, kann nicht schlecht oder "daneben" klingen - und wenn, liegt es am Hörraum.

          Sorry für den langen Text, aber ich meine, das muß manchmal sein, um Mißverständnisse auszuräumen.
          Zuletzt geändert von respice finem; 13.10.2019, 10:07.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #20
            AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

            Zitat von longueval
            ...seltsam ist das schon, dass der ps audio so schlecht abschneidet. die gründe würden mich interessieren...
            PS Audio ist gewiss keine schlechte Firma, aber (Preise mal ausgeblendet) versucht manchmal "krampfhaft", Eigengewächse zu produzieren, in dem Fall auch verständlich, weil die Gründer früher schon einmal "baden gegangen" sind mit guter, aber "standardmäßiger" Technik. So gesehen, hat sich jede der bekannten Firmen schon mal "vertan", das passiert auch mit Autos, Fernsehern, you name it. PSA hat eine "no questions asked return policy", lobenswerterweise.
            Das Krasse ist aber, daß die F(l)achpresse ungestört Lobgesänge anstimmt - bis einer den Mist misst... Auch deshalb, Messen > Hören.
            Zuletzt geändert von respice finem; 13.10.2019, 10:38.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #21
              AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
              PS Audio ist gewiss keine schlechte Firma, aber (Preise mal ausgeblendet) versucht manchmal "krampfhaft", Eigengewächse zu produzieren, in dem Fall auch verständlich, weil die Gründer früher schon einmal "baden gegangen" sind mit guter, aber "standardmäßiger" Technik. So gesehen, hat sich jede der bekannten Firmen schon mal "vertan", das passiert auch mit Autos, Fernsehern, you name it. PSA hat eine "no questions asked return policy", lobenswerterweise.
              Das Krasse ist aber, daß die F(l)achpresse ungestört Lobgesänge anstimmt - bis einer den Mist misst... Auch deshalb, Messen > Hören.

              Je mehr wir uns dem High End-Bereich nähern, desto weniger (scheinen) Messwerte zu interessieren. Es gibt die einen High Ender wie Burmester (R.I.P.), die neben extremen Oberflächen auch extrem gute Meßwerte antreben. Und es gibt High Ender wie gerade Röhrenverstärkerhersteller und spezielle Lautsprecherhersteller, denen Meßwerte am Allerwertesten vorbei gehen. Sie erzählen marketinggerecht schöne Geschichten und gewinnen die Herzen der Goldohren (aber nicht den Verstand der Prakmatiker, na und?).
              Und es gilt der Spruch der Zyniker: wer hört hat Recht. :B
              Einige HIFI-Forum.at-Foristen sind doch auch bei Charly Zuhause. Die interessieren sich auch eher perifär für Meßwerte. :W
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #22
                AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                Es geht ja genau genommen nur darum, Messwerte bezüglich ihrer Wichtigkeit/Relevanz richtig einzuordnen. Das können die Wenigsten! In den meisten Fällen wird nur "blöd" auf Ziffern herumgeritten, die in der Praxis völlig egal sind. Das ist typisch für "HiFi-HighEnd".

                Ansonsten: meine Erfahrung ist, dass bei der Beurteilung von "Klang", vor allem "der Frequenzgang über alles" entscheidend ist. Und der entsteht (wie praktisch immer) aus der Kombination Raumakustik/LS-Aufstellung/Hörplatzwahl/Lautsprecher (und zwar genau in dieser Reihenfolge!).
                Die Audioelektronik spielt dabei so gut wie keine Rolle, sie muss nur "gut funktionieren" und dazu reicht bald was.
                Wer das anders sieht, ist entweder kompletter Laie oder Träumer (wieder Mal sorry für meine strikte Ansicht auf diesem Gebiet, will damit Niemanden seinen Spass verderben).
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  #23
                  AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Die Audioelektronik spielt dabei so gut wie keine Rolle, sie muss nur "gut funktionieren" und dazu reicht bald was. Wer das anders sieht, ist entweder kompletter Laie oder Träumer...
                  Daß der Raum und die Boxen den Löwenanteil haben ist sowieso klar, aber, kleine Rückfrage als Halblaie und nur manchmal Träumer: Ist der o.g. SNR "gut funktionieren"? Außerdem, Deine große Anlage hat wohl "etwas" bessere Werte, oder? - bestimmt weil's alles nix bringt )H
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #24
                    AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                    Je mehr wir uns dem High End-Bereich nähern, desto weniger (scheinen) Messwerte zu interessieren ...Und es gilt der Spruch der Zyniker: wer hört hat Recht. :B
                    Darin sehe ich auch das Risiko solcher Statements. Wenn wir in völligen "meßtechnischen Nihilismus" verfallen, haben wir gegen die Voodoisten das rationale Argument freiwillig aus der Hand gegeben.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #25
                      AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                      Die oben teils gemessenen Signal-/Rauschabstände sind für einen DAC sicher "indiskutabel" ...

                      Und trotzdem:

                      Es gibt genug "Audiophile", welche die "Überlegenheit" der Analogtechnik gegenüber der Digitaltechnik "deutlich heraushören" :

                      Rauschen kann dabei offenbar kaum eine Rolle spielen.

                      Im Gegenteil: Manches Musikprogramm wird (für den ein- oder anderen) durch ein wenig Rauschen erst schön !

                      Und: Nicht jedes Rauschen und nicht jeder Klirr sind gleichzeitig auch audiophiles Rauschen und audiophiler Klirr ...


                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.10.2019, 14:45.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #26
                        AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                        Es gibt da wohl nichts, was man nicht schon behauptet hat. Wenn jemand behauptet "analog klingt für mich besser", dann sei es auch so - nur ist das eben weder HiFi noch allgemeingültig. Die Messungen sind der "objektive Teil" der Sache - gut, man kann auch Mist messen
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #27
                          AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen



                          Ich zähle mich nicht zu den "Goldohren", obwohl ich mir das Unterscheiden von 5 und 6 Violinen gerade noch zutrauen würde, es spielen ja nicht alle immer gleichzeitig.




                          Hallo
                          Da müsstest Du aber schon direkt daneben sitzen.:B
                          Sitzt Du 10m entfernt in Reihe x,dann noch seitlich,oder auf dem Rang oder Balkon, wirst Du da nix von hören.
                          LG
                          Rolf

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                            #28
                            AW: Des Einen &quotpgrade", des Anderen Murks

                            Ist der o.g. SNR "gut funktionieren"?
                            60dB sind doch schon recht ordentlich. Beim Spielen analoger Platten gibt es wesentlich schlechtere Werte. Ich halte einen besseren SNR für kaum notwendig und wenn, dann nur im Zusammenhang mit sehr dynamischer klassischer Musik, dazu noch wenn Jemand extrem empfindliche Ohren hat, sowie einen wirklich "sehr stillen Raum" und wenn man in sehr geringem Hörabstand hört.
                            Wird selten sein, dass alles das zusammen kommt.

                            Außerdem, Deine große Anlage hat wohl "etwas" bessere Werte, oder?
                            Glaube ich gar nicht, habe ich noch nie gemessen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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