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Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

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    #46
    AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

    Ich empfinde zwischen meiner Anlage und guten Kopfhörern kaum einen Unterschied, jetzt einmal ausgenommen was die Größe der Bühne betrifft und dass der Bass mit LS spürbar ist, mit KH so gut wie nicht - was aber bei geschlossenen Hörern wieder ein bisschen besser ist. Aber tonal ist alles weitestgehend gleich.
    Das war ja auch mein Ziel: eine Anlage, die klingt wie ein riesiger Kopfhörer.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

      Habt ihr schon mal mit Kopfhörern eine Bühne vorne im 2 Meter Abstand gehört? Ich nicht wirklich für mich spielt sich da fast alles knapp um den Kopf ab....

      Oder große Orchester, hm....

      lg

      Armin

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        #48
        AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

        Große Orchester sind für viele Live-Hörer fast mono, außer auf den besten Plätzen. Ich habe nur wenige Aufnahmen von Darbietungen, die ich live gehört habe, keine davon "binaural". Stelle immer wieder fest, mit Kopfhörern bin ich "der Wahrheit näher". Vielleicht wie gesagt frühe Prägung oder "verpeiltes Gehör". Auf der anderen Seite kann es einen "Nocebo-Effekt" geben, wenn man sich auf die Im-Kopf-Lokalisation konzentriert. Klar, Du wirst nicht exakt die Lokalisation der Instrumente hören, die Du auf Deinem Hörplatz hattest. Nur, ist diese dermaßen wichtig? Wärst Du 3 Plätze weiter, wäre Deine gehörte Lokalisation eine Andere... Letzten Endes hörst Du auch mit Lautsprechern nicht die Lokalisation von Deinem ev. Hörplatz, sondern die von den Mikrofonen erfasste oder die durchs Mastering "herbeigeführte".
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          #49
          AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

          alles soweit richtig

          nur
          die meisten daten wurden nicht für kopfhörer aufgenommen oder gemastert

          Der KU 100 Kunstkopf schafft ein vollständig immersives Klangerlebnis für die Kopfhörerwiedergabe.

          das wäre die lösung oder zumindest eine annäherung
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #50
            AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

            Genau, hab ich ja schon vorher auch mal geschrieben, ca 99% der Aufnahmen sind für mit LS Hören gemacht :-)

            Ja, der Stereo Effekt kommt IM KH besser rüber (no na ned), aber wenn ich von "Bühne" spreche und zwar horizontal und vertikal, klingen die selben Aufnahmen beim KH Hören für mich räumlich "eingeschränkt".

            lg

            Armin

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              #51
              AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

              Aus meiner privaten Erfahrung als KH-Vielhörer: kommt drauf an. Bei den meisten Aufnahmen ist nicht angegeben, wie sie abgemischt wurden. Man darf annehmen, mit Lautsprechern und auch dafür. Das bedeutet noch lange nicht, daß sie "nicht taugen" für Kopfhörer und umgekehrt. Was sicherlich stimmt, die Abbildung ist immer anders mit KH als mit LS, entweder man kommt damit klar, oder nicht. In "Härtefällen" kann Crossfeed helfen, aber wie fast immer im Leben, man kann nicht alles haben...
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                #52
                AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                Hallo zusammen,


                hier ein kurzes Update. Habe heute Versuche gemacht mit 4 Hofa Diffusoren und 2 x 100x50x15 Bassotect.
                Ergebnis kurz: Ob Diffusoren oder Absorber vorne hinten im Deckensegel and den Erstereflektionspunkten usw.: Keine nennenswerten Veränderungen in den Messungen.
                Bassreflexöffnung mit Schaumstoffstopfen verschließen reduziert den Tiefbass und damit die Bassüberhöhung. Im Pure direct hat das Vorteile. Ergebnis ist aber für mich nicht zufriedenstellend da damit auch das FG Loch bei 100Hz zunimmt. Bleibe also im Einmessmodus. Die beiden Kurven zeigen den FG mit Korrektur 160cm grün (Hochtöner zum Mikro) und im idealen Dreieck ca.220cm rot. Y Achse 5db Schritte 1/12 smooth.
                Was mich am meisten verwundert hat ist die Tatsache, dass Diffusoren oder Absorber an den Erstreflektionspunkten kaum Einfluss auf den FG gemacht haben. Das hatte ich nicht erwartet. Evtl. damit zu erklären dass der Schall sonst nicht nur auf nackte Wände, sondern Bilder, Stehlampen etc. trifft. Großflächigere Maßnahmen würden evtl. mehr Wirkung zeigen, oder auch nicht. Für heute ist meine Spielwiese aber erst mal geschlossen.
                Ergebnis: Bleibe bei 160cm an gleicher Pos.
                Vorteile = Abstand zur LW fast 1:1, FG harmonischer.

                Gruß Stefan

                Zuletzt geändert von stiewi; 26.09.2020, 19:06.

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                  #53
                  AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                  mal ein kurzer technischer ausflug

                  wenn du das BR rohr verstopfst, machst du aus der BR box eine annähernd geschlossene. war die box wie üblich nach thiele und small abgestimmt, dann ist sie geschlossen überdämpft.
                  in diesem zustand fällt der bass früher ab aber flacher
                  es treten keine zusätzlichen resonanzen im oberbass auf
                  es trten stärkere membranbewegungen auf, weil das br rohr dem system keine energie mehr entzieht
                  das chassis ist durch die federspannung luft in der box aber besser gegen aufschlagen der schwingspule geschützt.
                  trotzdem werden die bassmoden im messschrieb bei weitem überwiegen.
                  BR boxen im verbund mit hochpassfilter und subwoofer würde ich immer verstopfen.
                  ansonsten sind die ergebnisse gemischt, empfehlenswert aber sollte eine raumresonanz mit der BR resonanz zusammenfallen (zufall)

                  zerstreuungsmodule von hoffa hinter dir oder seitlich. vorne sinnlos.
                  bedämpfung ist für den bass sinnlos.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                    Das Loch ist, ähm, imposant... Ich wäre in dieser Situation geneigt, den Sub nah an den Hörplatz zu stellen und neu einzumessen, oder (per "Kriechtest") an die "schlechteste" Position im Raum (also die mit maximaler Modenanregung), ebenfalls neu einmessen und schauen, was besser ist. Als nächste "Eskalationsstufe" DSP im Sub aus und einen Antimode besorgen. Muß nicht immer funktionieren, war aber bei meinem "Mäusekino" DIE Lösung, und mein Raum ist ähnlich "kriminell".
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #55
                      AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                      Hallo longueval
                      die Basotect Platten und auch die Diffusoren können im Bass und Tiefbass natürlich nichts bewirken. Wollte sehen, welchen Einfluss die zwischen 200 und 1000 Hz haben. Bei den Fronts habe ich nicht wirklich einen Hochpassfilter gesetzt. Die fallen, wie in den auf Seite 1 zu sehenden Messungen bei ca.55 Hz ab. Da ist auch der Übergang zum Sub. Dieses Tiefe Loch bei 220cm könnte ja aus Überlagerungen und Auslöschungen (30-40HZ je nach Position) der Basswellen mit den Fronts entstehen. An Position 160 ist das aber noch ok. Das ist aber, so meine ich eine raumgegebene Auslöschung (kann mich irren). Hatte den Sub auch mal hinter der Sitzpos. ähnl. Bild.


                      Zu respice finem

                      den DSP im Sub werde ich wahrscheinlich nicht ausschalten können, aber alles auf 0 setzen können. Antimode = guter Ansatz. Hatte mal eins ausgeliehen bei meinem alten Sub. Die Auslöschung füllt das Antimode (was gut ist) aber auch nicht auf und der Bass war auch nicht soviel besser damit (alter Sub). Aber der ist schon bei ca. 40 Hz ausgestiegen und konnte damit nicht so viele "Sauerreien" im Raum verursachen.



                      Gruß Stefan
                      Zuletzt geändert von stiewi; 26.09.2020, 21:53.

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                        #56
                        AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                        Zitat von stiewi Beitrag anzeigen
                        ...Die Auslöschung füllt das Antimode (was gut ist) aber auch nicht auf...
                        Kann er nicht, Auslöschungen im Bass "auffüllen" schluckt massiv Energie und führt zu Überhöhungen woanders. Deswegen meinte ich, per Kriechtest die übelste Stelle ermitteln und da den Sub hinstellen. So muß nur der Höcker "geplättet" werden. Meist sind solche Stellen die Raumecken, aber nicht immer genau die Ecken - bei mir z.B. die Innenecke eines L-Raums, aber ca 30cm über Bodenhöhe (Ergebnis: Sub steht auf einem massiven Holz-Hocker). Berechnungen aller Art kann man in "irregulären" Räumen leider knicken, da ist Experimentieren alles.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #57
                          AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                          Hallo respice finem
                          die Stellen kenne ich in etwa. Sind zwei Stellen in Eckennähe wo der Tiefbass lauter ist. An einer Stelle, hinten re könnte sogar der Sub stehen. Wäre ein Versuch wert. Kann ich auch mal mit unterschiedlicher Höhe testen (Basotect drunter, hab ja jetzt genug davon). Danke für den Tipp.

                          Gruß Stefan
                          Zuletzt geändert von stiewi; 26.09.2020, 22:14.

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                            #58
                            AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                            Hallo zusammen,
                            kleines Update. Habe heute den ganzen Tag Messungen an zwei Sitzpositionen im Raum in Kombi mit allen möglichen Sub Standorten durchgeführt. Bevorzugte Sub Testposition an Bassmodenstellen, aber auch an allen anderen.
                            Stufe 1: Pure Modus, Sub DSP aus.
                            Ergebnis: Zwei Standorte (die auch als Stellplatz gut geeignet sind) gefunden, an denen der Subverlauf auf Hörposition 160cm ausgewogener ist. Auf Sofaposition war aber wieder der Mount Everest. Das war an mehreren, nicht so guten Substandorten ähnlich.

                            Stufe 2: DSP am Yamaha und am Sub genutzt zur Anbindung an die Fronts.
                            Ergebnis: Geringere Auslöschung bei 30HZ, etwas ausgewogener FG an Pos.160cm. Dann die Überraschung. Die Mutter aller Berge auf Sofaposition.



                            Gesamtergebnis: Alles wieder auf Grundposition zurückgestellt. Hier sind die FG Veränderungen im Messbereich 160cm - 270cm (Sofa) nicht so dramatisch. Zudem sitze ich im Kino und Stereo Betrieb fast immer auf Pos.160cm und da ist der FG recht ausgewogen. Die Erhöhung bei 87 Hz kann ich mit den groben EQ Einstellung im Yamaha nicht genau treffen.
                            Ein Antimode würde nach meiner jetzigen Erfahrung nicht wesentlich mehr bringen. Nur dann, wenn ich auch Fronts mit Sub über z.B. ein Antimode Dual Core laufen lassen würde. Das wäre möglich, da ich noch 2 Monoendstufen besitze. Aber die Verkabelung etc. würden dann doch ungewünschten Einfluss auf die Raumgestaltung nehmen.
                            Eine höhere Anbindung des Subs hatte ich auch schonmal probiert. Hatte mir aber nicht gefallen.

                            Mein Fazit: Die unterschiedlichen Subposition (betrifft. mögl. Stellplätze) konnten in meinem Raum nur bedingt etwas am Sub FG verändern. Der Raum dominiert.
                            Die Erfahrungen mit den Akustikelementen: Die 15cm dicken Basotect Platten haben durchaus etwas verändert. So z.B. wurde der 85 Herz Buckel um 2 db abgesenkt. Das war mir aber für die Aufstellung der Platten zu wenig an Klangzugewinn.
                            Ich bin froh, das Ganze mal durchgetestet zu haben, und auch froh, dass ihr mich ein bischen gebremst habt um nicht unnötig aufwendige Versuche zu fahren die evtl. zu ähnlichen Ergebnissen geführt hätten. Jetzt habe ich wieder mehr Zeit fürs Wesentliche, Musikhören und Filme schauen.


                            Gruß Stefan

                            1/6 Smooth Y Achse 5db Schritte - aktueller und alter Stand


                            Zuletzt geändert von stiewi; 27.09.2020, 21:49.

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                              #59
                              AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                              Zitat von stiewi Beitrag anzeigen
                              ...Jetzt habe ich wieder mehr Zeit fürs Wesentliche, Musikhören und Filme schauen...
                              In dem Sinne, Ziel erreicht :S

                              Das Einzige, was ich noch versuchen würde in der Situation, Messungen in der aktuellen Konfiguration vor und hinter dem Sofa, um es ggf. dort hinzustellen, wo die Überhöhung weniger krass ist. Manchmal sind es nur 30-50 cm, die 12dB und mehr Unterschied machen.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 27.09.2020, 22:36.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                #60
                                AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

                                Ist ja alles Andere als schlecht!

                                Den Sub würde ich jetzt noch um ca. 3dB lauter machen. Es sei denn, es passt akustisch für dich so.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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