Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Danke respice finem, dass du mich immer wieder erdest. Aber die Spielereien mit dem Schaumstoff werde ich mal ausprobieren (Stopfen habe ich schon Zuhause). Zudem habe ich bis 100 Hz nicht viel verändert am FG der Fronts. könnte also ohne Filter passen. Bin auch eigentlich zufrieden mit der jetzigen Lösung und das ganze läuft nach den paar Tagen Threat mittlerweile auf Finetuning hinaus. Basotect ist mehr zur Hallreduzierung geignet, daher wird das Deckensegel doch nicht mit Basotect befüllt. 4 Stck. schöne Hofa Diffusoren (oder Absorber) fürs Bauchgefühl noch und zum herumexperimentieren. Maßnahmen sind mehr kosmetischer Natur. Bin aber trotzdem gespannt, was es bringt, ich erwarte aber nicht zu viel.



Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Danke respice finem, dass du mich immer wieder erdest.

Gern geschehen, selber durch Schmerz (der Anderen, teilweise auch eigenen) gelernt, habe schon sündteure Anlagen gesehen, die so richtig shice anzuhören waren, weil es im gegebenen Raum schlicht nicht besser ging... Besonders schrecklich sind neumodische Designer-"Glas-und-Beton-Würfel".

[FrankG]

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@Stiewi
Wenn ich mir deine Bilder im ersten Post anschaue.
Warum nicht die Couch in ein gutes Hördreieck stellen ?
Dann alles auf einen Platz optimieren ?

Das was du gerne machen möchtest gibt deine Elektronik nicht her.

Gruß Frank

[stiewi]

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Hallo Frank,
ich habe natürlich nicht die Möglichkeiten mit YPAO wie mit Dirac. Auch, wie du schon erkannt hast, werde ich, wenn ich auch den pure direct nutze mit der aktuellen Subposition ein Delay im Sub haben. Pure direct ist aber nur eine zusätzliche Klangoption. Wenn kompl. eingemessen besser klingt, lasse ich die Anlage im Stereo natürlich darüber laufen. Die Couch ist mir von der Position nicht wichtig, da ich in der Regel bei Musik und Film auf der einen eingemessenen Position 160cm vom Hochtöner gemessen auf dem Sitz sitze, also sehr nah. Nicht im perfeckten Dreieck, aber so extrem liege ich nicht daneben. Zudem habe ich auf dem Sofa den Mount Everest bei 30HZ. Von der Elektronik her müsste ich mein Mini DSP zwischenschalten und Sub mit Fronts einstellen um das Sub Delay wieder in Griff zu bekommen. Aber das ist ja dann kein pure direct Modus mehr und in etwa das Selbe, wie mit eingeschaltetem YPOA.

Aber kann man wirklich 2m Differenz Sub zu den Fronts von 20-60Hz hören?


Im Kinomodus ist natürlich weiterhin alles eingemessen. Da macht pure keinen Sinn.


Zum Aktivierungsversuch der LS habe ich mittlerweile Abstand genommen. Das symmetrische Aufstellen zu den Seitenwänden werde ich mal ausprobieren und auch nochmal das perfeckte Dreieck testen. Decke ist allerdings schräg = keine Symmetrie möglich (außer mit großflächigem Deckensegel)


Ich habe evtl. nicht verstanden, was du mit der Elektronik meintest.


Bei Ansatz 1 müsste Arendal die Sub Software updaten, dann ginge das, allerdings auch mit Sub Delay im pure modus bei aktueller Sub Pos. Da würde nur eine Zeitmaschine, wie du selbst erkannt hast, helfen.

Bei Ansatz 2 selbes Problem im pure direct modus - damit der Sub mitläuft muss ich natürlich auf Front pre umschalten.

Bei Ansatz 3 neuer Receiver nötig

Falls ich falsch liege, bitte intervenieren. Im Moment verfolge ich Ansatz 2


Ich nutze zur Zeit auch die Surroundeinmessung für Stereo mit leichter FG Korrektur zur besseren Subanbindung. Bin im Moment auf zwei Einstellungen im Receiver beschränkt. Könnte also eine Einmessung für Sofa und für Sessel machen.



Gruß Stefan

[David]

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@stiewi schrieb:

Aber kann man wirklich 2m Differenz Sub zu den Fronts von 20-60Hz hören?

Sicher nicht.

[respice finem]

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Wenn der Sub-DSP zusätzlich für Latenz sorgt, und das tut er, wäre ich mir da nicht so sicher. Dann ist noch der psychologische Faktor = der User weiss, daß es da "ein Problem gibt", Stichwort Nocebo-Effekt. Deswegen meinte ich ja, für pure direct entweder den Sub weglassen oder KH nehmen, sonst wird das Ganze überkomplex. Fertig werden, statt sich fertig zu machen

[longueval]

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bin ich froh, dass ich mit den subs abgefahren bin ....

meine gesclossenen gehen bis 35 relativ linear und drunter taucht, weil geschlossen weniger steil abfällt, noch einmal der raum gemäßigt an, das reicht mir. OT

zurück zum thema

das messen hat hörpsychologisch nicht nur vorteile, man misst anderes, als man hört.
löcher kann man nur durch aufstellung und hörplatzwahl vermeiden
der rest sind reflexionen
hier gilt bei stereo
vorne bedämpfen hinten zerstreuen
bedämpfen ist soweit klar meine ich, hilft aber im bass wenig (1/4 wellenlänge regel)
daher im bass ausregeln oder exotische mehrsublösungen, anpassung von hörplatz und aufstellung.
zerstreuung von mitten und höhen hinten braucht keine besonderem installationen, bei mir genügen unegelmäßig gefüllte regale.
bedämpfung bei mir
akustikvorhänge 20cm v0r mit mineralwolle bedämpften wänden, deckensegel mit basotekt.
bei mir ist das ein abhörraum. würde ich es noch einmal machen, würde ich an den wänden hinter den vorhängen auch basotekt nehmen, aber ich bin zu faul, das noch einmal zu ändern.
ab einem gewissen punkt sollte man es aber auch mal gut sein lassen, sonst hört man das gras wachsen. psychoakustik

immer bedenken, manches, was man misst, ist zeitlich etwas versetzt (reflexionen), das nimmt man bei genügend großem zeitabstand nicht als direktschall wahr, sondern als hall. das hörhirn trennt das anders als das messmikro. nur sollte dieser hall einen einigermaßen glatten frequenzverlauf haben.
außerdem gilt
man misst direkten und indirekten schall gemeinsam, also hat man allerlei gegenseitige beeinflussung, nicht mit lautsprechermessung verwechseln, die geht nur gefenstert zeitlich, im absoluten nahfeld oder im schalltoten raum.

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo zusammen,
Pure Modus: Ob das zu erwartende Sub Delay durch den Abstand und das DSP mich dann stört werde ich sehen. Ich sitze sehr nah an der Schallquelle. Rück- und Vorderwand sind 3m weg. Ob dort Diffusoren hörbar Sinn machen? Wo kommt der Leitsatz für Stereo „vorne bedämpfen hinten zerstreuen" her? In vielen Hörräumen sind doch auch großflächig Diffusoren hinter den Fronts zu sehen. Raumabhängigkeit? Gewünschter Klang?
Habe mal angeregt durch longueval betrachtet, was 2m² 10cm dickes Basotect im Deckensegel bringt.





¼ Wellenlänge
0,35m 245Hz (1,4m)
0,45m 190Hz (1,8m)
0,65m 132Hz (2,6m)


Absorbtionswirkungsgrad:
180Hz 0,5
650Hz 1


Unter Betrachtung des variablen Deckenabstandes und der ¼ Regel kann man ja etwas die Wirksamkeit abschätzen.


Der Sitzabstand weicht doch stärker als gedacht vom gleichschenkligen Dreieck ab. Müsste ca. 70 cm weiter zurück. Oder LS weiter zusammen. Ist aber limitiert, da Leinwandsichtbereich.


Unsere Ohren + Denkzentrale registriert den Schall anders als das Mikro. Das ist klar. Daher bei mir möglichst hoher Direktschallanteil. Zudem habe ich an der Position fast 1:1 LW Breite Abstandverhältnis. Beim Auseinanderhalten von Direkt- und Indirektschall soll ja die Trinnov Einmessung ihre Vorteile haben.
Ich werde aber weiterhin Ansatz 2 (Stopfenlösung Fronts) verfolgen, da das mir im Moment am sinnvollsten erscheint. Wenn es nicht gefällt einfach auf Einmessung umschalten. Vielleicht lege ich noch Basotect in das Deckensegel. Vorher/ Nachermessungen sind ja spannend und so teuer sind die Platten auch nicht, kann ich mir ja notfalls in die Matratze stopfen oder die Sitze von meinem fast Oldtimer damit ausbessern. Wenn soweit, zeige ich die Ergebnisse. Habe auch noch 4 Hofa Diffusoren bestellt für meine Spielwiese.


Zu respice finem
Zum Thema KH (dachte erst Klein & Hummel): Werde mal JVC Exofield testen – kann aber noch was dauern bis ich dazu komme. Die im Kopf Ortung ist definitiv nichts für mich auf Dauer. Zum Thema Klein & Hummel: Habe bei den Neumann 120 auch das Gefühl, über Kopfhörer zu hören. Nahfeld ca. 1m. Unterscheidet sich gefühlt kaum vom Köpfhörerklang. Zum Musikabmischen und Klimpern perfekt. Beim Musikhören bevorzuge ich aber die Stand LS. Bestimmt auch bedingt durch den größeren Raumeinfluss wirkt auf mich hier die erzeugte Illusion wesentlich losgelöster und großräumiger.



Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Das mit dem "kopfhörerklangnahen Lautsprecherklang" ist für mich ein Qualitätsbeweis für die Lautsprecher, ein Indiz für genaue Abbildung (High Fidelity). Der "Gegenpol" sind Geschmackseinstellungen, das Ziel ist ja, daß es auch gefällt. Hier wird es nie ein Patentrezept geben, weil "jede Jeck anders ist". Auf die Exofield und andere Lösungen dieser Art bin ich auch gespannt, für Surround. Für Stereo muß ich sagen, ich bin eher der "Kopfhörer-Typ", der die berühmte im-Kopf-Ortung immersiv findet. Wenn ich mal eine Aufnahme habe, die so gemacht ist, daß mich das stört, ein Knopfdruck, "Lautsprechersimulation" per Crossfeed - funktioniert.

Ob sich fürs Heimkino Akustikmaßnahmen lohnen, kommt auf den Raum und die eigene Präferenz an, ich finde, Heimkino-Sound oder Open Air Darbietungen vertragen mehr indirekten Schall, als ambitioniertes Stereo-Hören. Für Letzteres wird sich's lohnen, wieder je nach Geschmack, entweder LEDE oder Rundum-Bedämpfung.

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo respice finem
Im Punkt Heimkino gehen aber die Meisten, vor allem professionelle Kinobauer, mehr in Richtung trockener Raum = mehr Bedämpfung als bei Stereo. Wenns perfekt werden soll geht es in die Richtung aktive Bassentzerrung, Baffle wall...Aber das ist für dich nichts Neues. David verfolgt ja bei Stereo einen ähnlichen Ansatz.


Ich hatte auch mal mit einem Kopfhörerverstärker mit crossfeedschaltung geliebäugelt.


Gruß Stefan

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Ja, das ist halt ein anderer Ansatz, wenn ich ein Kino baue für hunderte Zuschauer. Da ist Präzision gefragt, sonst würden die "zig" Lautsprecher einen Kauderwelsch ergeben. Das ist IMHO auch der Grund, warum in Wohnräumen manche 5.1 Anlage besser klingt, als große Anlagen mit mehr Lautsprechern, und manche Stereo-Anlage besser als manches Surround-Set: Im akustisch eher "harten" Raum ist jede Schallquelle mehr auch eine Chaos-Quelle mehr. Es spielt aber Vorliebe und Gewohnheit eine Rolle, das "Hallige" gefällt manchen und kommt lauter vor, als es ist, mit High Fidelity hat das wenig zu tun, aber "jedem Tierchen sein Plaisierchen".

Thema Crossfeed: Ich habe den Vergleich "in Hardware" (RME) und "in Software" (foobar2000), der in Hardware gefällt mir besser (allerdings nur die "Hördreieck-Simulation"). In Software ist der Grat zwischen "wo ist der Unterschied" und "zuviel des Guten" sehr schmal. Gefühlt 90% höre ich wie es ist, also ohne Crossfeed.

[armin75]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Das mit dem "kopfhörerklangnahen Lautsprecherklang" ist für mich ein Qualitätsbeweis für die Lautsprecher, ein Indiz für genaue Abbildung (High Fidelity). Der "Gegenpol" sind Geschmackseinstellungen, das Ziel ist ja, daß es auch gefällt. Hier wird es nie ein Patentrezept geben, weil "jede Jeck anders ist". Auf die Exofield und andere Lösungen dieser Art bin ich auch gespannt, für Surround. Für Stereo muß ich sagen, ich bin eher der "Kopfhörer-Typ", der die berühmte im-Kopf-Ortung immersiv findet. Wenn ich mal eine Aufnahme habe, die so gemacht ist, daß mich das stört, ein Knopfdruck, "Lautsprechersimulation" per Crossfeed - funktioniert.

Ob sich fürs Heimkino Akustikmaßnahmen lohnen, kommt auf den Raum und die eigene Präferenz an, ich finde, Heimkino-Sound oder Open Air Darbietungen vertragen mehr indirekten Schall, als ambitioniertes Stereo-Hören. Für Letzteres wird sich's lohnen, wieder je nach Geschmack, entweder LEDE oder Rundum-Bedämpfung.

Kopfhörerklang nahe LS wären für mich komisch.....

Gerade das Kopf-Hören unterscheidet sich für mich persönlich stark vom Hören mit LS. Ja Crossfeed braucht es für mich zu 99% wenn ich mit KH höre.

Gruß

Armin

[respice finem]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Ich habe das schon mal gemeint, es scheint unterschiedliche Hörer-Typen zu geben, "Kopfhörerliebhaber" und "Kopfhörermuffel". Könnte wie vieles Andere, mit früher Prägung zu tun haben, k.A. Der andere Faktor, hört man vorwiegend gemeinsam oder alleine. Wäre ich gezwungen, zu wählen, entweder eine nur-KH-Anlage oder nur LS, hätte ich lieber nur Kopfhörer. Die Mehrheit wahrscheinlich umgekehrt.

[armin75]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

OK verstehe :-)

Hm, schwierig, aber ich persönlich höre lieber auf LS, zu lange KH auf den Ohren mag ich nicht, irgendwann fange ich zu schitzen an, Ausnahme wären die Jacklin Float denke ich.

lG

Armin

[stiewi]

AW: Raumakustik verbessern - erste Überlegungen

Hallo zusammen


beim Kopfhörer Neumann Vergleich meinte ich in erster Linie die Direktheit, Klangfarben Ausgewogenheit..schwer zu beschreiben. Die Ortung unterscheidet sich natürlich. Ich höre da tonal keinen großen Unterschied. Das müssten doch einige Nahfeldhoerer von Euch ähnlich empfinden. Zudem kann ich das an dem Hoerplatz sehr direkt und schnell miteinander vergleichen. Läuft beides über ext. Audio Interface. Kopfhörer ist MB Quart Phone 75 x. So meine ich. Bin gerade nicht daheim



Gruss Stefan