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Raumakustik im Bassbereich

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    #46
    AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

    Hi

    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    babak, bei dba gibt es im bass kein diffusfeld.
    Wo hast du denn das her?
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #47
      AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

      weils ein modalfeld ist, das verhindert wird.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #48
        AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

        @Dezibel & @longueval

        Ich habe nicht vor was zu ändern, schon gar nicht, so lange ich noch mit der Band in diesem Raum probe.

        Auch würde ich nie diese über 14 Kubikmeter Steinwolle selbst aus dem Raum entfernen wollen. Egal wer das macht, ohne Atemschutz ist das ein Todeskommando.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #49
          AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          weils ein modalfeld ist, das verhindert wird.
          Auch ein Modenfeld, aber bei weitem nicht ausschließlich
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #50
            AW: Raumakustik im Bassbereich

            Andere Frage … Die ebene Wellenfront eines DBA/SBA unterliegt einem wesentlich geringeren (fast keinen) Pegelabfall in der Raumtiefe als wie die Kugelwelle einer Punktschallquelle (Einzellautsprecher/Satellit). Das würde bedeuten dass es nur einen festgelegten Punkt im Raum mit ausgewogenen Pegelverhältnissen zwischen DBA/SBA-TT und TMT/MT/HT-Satellit geben kann. Wie sich das wohl in der Praxis bemerkbar macht ?

            LG, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              #51
              AW: Raumakustik im Bassbereich

              Richtig, Dezibel

              Das mal bei der Annahme, dass jemand das DBA wirklich fill flächig ausführt, sodass eine ebene Wellenfront entsteht.

              Dem gegenüber stehen die Lautsprecher bzw subs.
              Jeder von denen gut seine erste Wellenfront als Kugelkalotte ab.

              Bei einem Sub muss trifft diese Kalotte wie du sagst das erste Mal an genau einem Punkt mit der ebenen Wellenfront.
              Wird die Auslöschung auf diesen Punkt hin eingestellt?

              Dieser Punkt weitet sich dann zu Kreisen aus (ist ja ein einfacher Schnitt einer Kugel mit einer Ebene).
              Doch an diesen kreisen wird werden die Phasen nicht mehr gegengleich sein.
              Es kommt dann an diesen Kreisen eben zu Interferenzen, mal wird ausgelöscht, mal abgeschwächt, mal verstärkt.

              Hat man zwei Lautsprecher oder Subs, hat man das ganze zwei mal

              Stellt man das DBA dann so ein, dass die ersten Treffpunkte der gegenphasigen Wellenfronten bei den beiden Ohren sind?

              Und was, wenn das DBA nicht vollflächig arbeitet, sondern selbst eine Kugelkalotte angibt?
              Wohl ähnliches, man schneidet halt zwei oder drei Kugeln.

              Das mal zur ersten Wellenfront

              Die LS strahlen aber nicht bloß gerade aus oder zum Hörplatz.
              Sondern auch seitlich, da entstehen Reflexionen
              Und nach hinten, auch da entstehen Reflexionen
              Und schräg nach hinten, da gibt es Reflexionen zwischen Rückwand und Seitenwand
              Und es gibt dann noch Reflexionen, die mehrmals eine Wand oder die Decke mitnehmen, bevor sie am Hörplatz ankommen

              Was macht das DBA mit denen?
              Oh, und was ist, wenn das DBA nicht vollflächig ist um eine ebene Front zu erzeugen, sondern selber anders abstrahlt?
              Dann erzeugt es selber ja noch mehr Reflexionen


              Am Ende löscht man zwar an einem oder zwei Punkten Signale aus

              Aber da abseits dieser Punkte keine Auschlöschung stattfindet, entstehen mehr Reflexionen.

              Man pumpt also noch mehr tieffrequente Schallenergie in den Raum
              Wo eben Bassenergie eh schon so schwer zu absorbieren ist
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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                #52
                AW: Raumakustik im Bassbereich

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                Andere Frage … Die ebene Wellenfront eines DBA/SBA unterliegt einem wesentlich geringeren (fast keinen) Pegelabfall in der Raumtiefe als wie die Kugelwelle einer Punktschallquelle (Einzellautsprecher/Satellit). Das würde bedeuten dass es nur einen festgelegten Punkt im Raum mit ausgewogenen Pegelverhältnissen zwischen DBA/SBA-TT und TMT/MT/HT-Satellit geben kann. Wie sich das wohl in der Praxis bemerkbar macht ?

                LG, dB

                Hallo Dezibel (und @alle),

                das bekannte "Entfernungsgesetz" (*), nach dem im Freifeld der Schalldruck einer "Punktschallquelle" (**) mit jeder Verdopplung der Entfernung um 6db abnimmt (sich also halbiert), gilt eben nicht innerhalb akustisch kleiner Räume bei tiefen Frequenzen.

                Bereits bei recht kleinen Entfernungen (auch von einer sog. "punktförmigen" Tieftonquelle) im akustisch kleinen Raum dominiert bereits das "modale" Feld.

                Dann ist es entscheidend, "wo im Raum" ich mich bezüglich einer bestimmten Mode befinde:

                Wird z.B. eine Längsmode im Raum angeregt, bei der sich Druckmaxima an Front- und Rückwand des Raums aufbauen, dann ist es bezüglich des Schalldrucks relativ "wurscht", ob ich mich mit den Ohren oder einem Messmikrofon an der Front- oder an der Rückwand des Raums befinde (selbst wenn der Raum einige Meter lang ist, bleibt es für den Tiefton ein "akustisch kleiner Raum").

                Die (örtlichen) Druckmaxima einzelner Moden haben dann größenordnungmäßig gleichen Schalldruck und das "Entfernungsgesetz" für das Freifeld ist dort nicht anwendbar ...

                Für die Praxis bedeutet dies, daß eine Tieftonquelle (z.B. aus einem oder mehreren Subwoofern) auf eine bestimmte Hörzone abgeglichen werden muss.

                Bei einem "echten" DBA hingegen (wenn es denn nachweislich im konkreten Raum so eingerichtet ist und wirklich wie gewünscht funktioniert) wird die Modenanregung in dessen Übertragungsbereich im Tiefton vermieden, weshalb man darauf hoffen darf, daß ein Pegelabgleich zw. Subwoofer-DBA und Satelliten für eine etwas größere Hörzone "brauchbar" ist als z.B. bei einem einzelnen konventionellen (monopolaren) Subwoofer (***).


                _______________

                * "Entfernungsgesetz" für das Freifeld:

                Wie nimmt der Schall mit der Entfernung ab? Schalldruck Entfernung Abnahme Dämpfung - Schallquelle Schall Abstand Distanz Entfernung Abnahme Geräusch Lärm Bezugs-Abstand abnehmen Verringerung Pegel Schalldruck Schallintensität Schallpegel Reziprokes Abstandsgesetz 1/r für Schalldruck Reziprokes Quadratgesetz 1/r2für Schallintensität - sengpielaudio - Eberhard Sengpiel



                ** Und was wiederum eine "Punktschallquelle" ist, hängt von ihrer Ausdehnung im Verhältnis zur Wellenlänge ab ... Im Raum kommen aber stets noch die sog. "Spiegelschallquellen" einer "Punktschallquelle" als Strahler hinzu, denn üblicherweise ist die Absorption an den Raumwänden "gewöhnlicher" Räume im Tiefton sehr gering:

                Davon "lebt" übrigens auch jedes "DBA" oder "SBA", denn bei der Wahl der Wandabstände (Boden, Decke, Seitenwände) werden letztlich auch dort die Spiegelschallquellen der (einzelnen) Tieftonquellen bzw. Subwoofer im Raum mit einkalkuliert
                (quasi als "virtuelle Strahler") ...


                *** Geiches gilt übrigens, wenn man die Tieftonwiedergabe (etwa im Bereich der sog. "Schröderfrequenz" und darunter) über die Stereo Haupt-LS realisiert: Ob der Tiefbass (je nach Frequenz ...) pegelmäßig zum oberen Tiefton und unteren Mittelton "passt" ist stark ortsabhängig (d.h. vom Standort der LS und vom Hörplatz abhängig). Ein Abgleich ist hier prinzipiell genauso erforderlich, wie wenn baulich getrennte Subwoofer verwendet werden.

                Baulich getrennte Subwoofer erlauben lediglich eine freiere Wahl der "Anregungsorte" für den Tiefton im Raum.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.10.2018, 15:57.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #53
                  AW: Raumakustik im Bassbereich

                  Wie immer ist alles nicht so einfach wie es scheint ….

                  LG, dB
                  don't
                  panic

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                    #54
                    AW: Raumakustik im Bassbereich

                    Was Babak in #51 schreibt, stimmt sicher und ist auch logisch.

                    Trotzdem ist so eine Bassabsaugung am Hörplatz eingemessen ein Gewinn. Ich muss aber auch sagen, dass ich mir mehr davon erwartet habe.
                    Damit so etwas wirklich sehr effektiv funktioniert, müsste es viel mehr "Absaugungspunkte" geben.

                    Ich habe bessere Ergebnisse (mehr oder weniger perfekte) am Hörplatz, wenn ich alle 4 Subwoofer "drückend" betreibe. Dieser Hörplatz befindet sich ziemlich genau im Raumzentrum (also im Schnittpunkt aller Subwoofer) und die Subwoofer haben alle gleichen Abstand dort hin.
                    Gruß
                    David


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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #55
                      AW: Raumakustik im Bassbereich

                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Richtig, Dezibel

                      Das mal bei der Annahme, dass jemand das DBA wirklich fill flächig ausführt, sodass eine ebene Wellenfront entsteht.

                      ...

                      Hallo Babak (und @alle),

                      was hier - funktional aus akustischer Sicht - jeweils noch als "vollflächig" gelten kann, ist vom Wellenlängenbereich bestimmt, innerhalb dessen ein solches "DBA" (oder ebenso "SBA") funktionieren soll:

                      Eine allgemeine Grenze für Arrays (aufgebaut aus einzelnen "Punktschallquellen") ist es, wenn die Abstände der Einzelstrahler noch deutlich kleiner als etwa eine halbe Wellenlänge sind.

                      Sind die (Zentren der) Strahler also für eine gegebene obere Grenzfrequenz (diese bestimmt die kleinste Wellenlänge, bei der das Array noch funktionieren soll) noch "nah genug beisamen", so kann man zumindest näherungsweise noch von einer "ebenen Wellenfront" ausgehen, die vom Array abgestrahlt wird.



                      Dazu ein Zitat aus dem bekannten Artikel

                      "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"

                      von Anselm Goertz, Markus Wolff und Lutz Naumann (DAGA 2003):

                      "Die Anordnung der Subwoofer hat dabei so zu erfolgen, dass der Abstand in der jeweiligen Richtung nicht größer als die halbe Wellenlänge der höchsten angestrebten Frequenzen ist, für die das Verfahren funktionieren soll."

                      Der o.g. Artikel ist u.a. hier zugänglich:

                      https://www.nubert.de/downloads/opti...wiedergabe.pdf



                      Für die räumlichen "Randbereiche" eines DBA (also "oben", "unten", "rechts", "links" vom Array) werden in einem Raum mit schallharten Wänden die "Spiegelschallquellen" an Decke, Boden und den Seitenwänden als Strahler quasi "mitgezählt", wie ich es in meinem vorangehenden Post bereits erwähnt habe ...
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.10.2018, 16:33.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Raumakustik im Bassbereich

                        Was da auf der Seite von Nubert steht, das habe ich in der Praxis mehr oder weniger 1:1 erlebt.

                        Aber wie gesagt sind meine Ergebnisse bei "Vier mal drückend" noch besser.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #57
                          AW: Raumakustik im Bassbereich

                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #58
                            AW: Raumakustik im Bassbereich

                            Alles soweit richtig, was das Array angeht

                            Nur wer hat das denn so umgesetzt dass er eine ebene gegenphasige Wellenfront erhält?


                            Weiter..
                            Von einem oder mehr Quellen kugelförmig angegebenen Schall mit einer ebenen Wellenfront zu begegnen, ist wohl nicht sehr gut

                            Da ergibt sich eben nur an bestimmten Punkten eine Auslöschung, überall sonst ergibt sich aufgrund der unterschiedlichen Weiten KEINE Auslöschung.
                            Das bedeutet, dass dort zusätzliche Bassenergie in dem. Raum gepumpt wird.

                            Das einzig konsequente wäre, auch dir das Musiksignal eine ebene Wellenfront zu haben

                            Sowas
                            Da sind wir schon beim Wall of Bass

                            Raum ist ein langer Quader

                            Stirnseite ist ein vollflächiger Bass Array

                            Die Rückseite ist ein vollflächiger Absorber (eigens mit der TU entwickelt), der bis 30 Hz runter arbeitet.

                            Die Wellenfront ist eine Ebene, und der Bass geht ohne Pegelverlust durch den Raum und verschwindet hinten wieder

                            Keine Moden

                            Das System spielt gemessen linear bis 17 Hz runter, gemessen bei bis zu 127 dB (da hatten die Treiber aber erst ein Drittel ihres Hubs erreicht)

                            Wie David schriebt.
                            Der Bass drückt
                            Hinten wird er halt absorbiert und nicht abgesaugt

                            Das ist mal eine Referenz in Sachen trockener Bass.

                            Privat halt schwer machbar.

                            Anderseits gibt es High Ender, die mehr für ihr System ausgegeben haben



                            Um auf den Anfang zurück zu kommen

                            Auslöschen geht nur in einem begrenzten Bereich
                            In Summe pumpt man mehr Energie in den Raum, und das bei Frequenzen, die akustisch eh schon schwerer zu behandeln sind

                            Wäre das so eine Rolle Lösung, gäbe es mehr davon, vor allem im professionellen Sektor
                            Zuletzt geändert von Babak; 28.10.2018, 17:38.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Raumakustik im Bassbereich

                              Ja, kennen wir

                              Bedeutet aber noch lange nicht, dass der Bass ausschließlich in Moden auftritt
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Raumakustik im Bassbereich

                                Nur wer hat das denn so umgesetzt dass er eine ebene gegenphasige Wellenfront erhält?
                                Ich würde ein DBA entweder korrekt - samt Raumgeometrie und spartanischer Ausstattung (einen ''dürren'' Hörstuhl) - oder gar nicht realisieren. Meine bevorzugte Lösung wäre ohnehin ein SBA mit gegenüber liegenden ''Akustiksumpf'' Absorber bis Fmin. a la ''Grelle Forelle''. Diese Variante ist m.E. unempfindlicher gegen störende Raumeinflüsse wie Sitzmöbel und Personen. ….


                                Anm.: Würde ich einen eigenen Raum dafür adaptieren können wäre Heimkino eine zusätzliche Option - bis hin zu Atmos maximal Ausbau.

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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