Sonus Natura 331 - Erste Bilder

[KSTR]

Ein "starkes Stück" ist zweifellos der Bass, der ist derart trocken, präzise und konturiert, das man sich als "Passivhörer" erst mal daran gewöhnen muß.

Das sehe ich ähnlich wie Albus, d.h. ein nicht unwesentlicher Anteil eines solchen Urteils kann (kann, nicht muss) durch günstige RA-Umstände, Aufstellung etc bedingt sein, sprich es hat halt genau gepasst und ausserdem den Geschmack des Hörers getroffen. Bei einer CB kann man mE die Bassqualität nur im Nahstfeld (Ohr an Dustcap, quasi) beurteilen. Und welche Raum/Aufstellungseinflüsse wirklich Sache sind (und den Rest stark dominieren, eben besonders bei wandnaher Aufstellung)..., dafür, wie für obiges, gibt es, räusper, Testsignale (und nach etlichen Jahren Umgang damit mag man mir evtl. auch glauben, dass man den Aspekt "Bass" mit Musik zwar prizipiell schon, aber dennoch nur mit einer großen Unsicherheit und Unschärfe testen kann, abgesehen von der totalen praktischen Ineffizienz, im Vergleich).

Soll jetzt nicht heißen, dass solche Urteile völlig nutzlos oder gar falsch wären (denn die Intuition/Empfindung liegt ja selten total daneben), aber die Verbindlichkeit, die Relevanz, ist typischerweise recht gering, bei rein exemplarischen, klein angelegten Tests zumal.

Grüße, Klaus

[Franz]

Gegen Adaption (stillschweigende Unterwerfung des Urteilseindrucks an die Situation und deren Momente) muss man sich innerlich im Einzelfall wapnen.

Hallo Albus,

wie wappnest du dich dagegen? Ich habe in der Abhörsituation nun mal nur diesen Eindruck. In meinem Kopf habe ich jedoch noch andere Eindrücke gespeichert. Ich weiß recht gut - denke ich jedenfalls - wie es andere LS machen, darunter meine eigenen. Daß mein Urteil immer situationsbedingt ist und rein subjektiv ausfällt, muß ich doch nicht weiter ausführen. Also sag mir mal bitte, wie du dich gegen einen situationsbedingten, momentanen Eindruck wehrst. Ein Hörbericht soll auch nichts anderes sein als die Vermittlung und Weitergabe eines subjektiven Eindrucks in einer bestimmten, vorgefundenen Situation.

Gruß
Franz

[Cay-Uwe]

Tag,

mit diesem Anmerken spricht Franz nun zuerst das Problem der Adaption an. Still geschehende Adaption an die Situation von Hörer an LS und Raum "Tja, der Bass. Ein Gedicht für eine Box solcher 'Größe'." Ohne direkte Vergleichsmöglichkeit in der Situation mit einem LS mit "bigger woofers" bleibt die Gefahr der Adaption in der Luft. Erst der direkte Vergleich - möglichst mit mehreren LS-Produkten - zeigte die Grenzen und Stärken des je einen LS auf.

Gegen Adaption (stillschweigende Unterwerfung des Urteilseindrucks an die Situation und deren Momente) muss man sich innerlich im Einzelfall wapnen.

Freundlich
Albus

Das sehe ich ähnlich wie Albus, d.h. ein nicht unwesentlicher Anteil eines solchen Urteils kann (kann, nicht muss) durch günstige RA-Umstände, Aufstellung etc bedingt sein, sprich es hat halt genau gepasst und ausserdem den Geschmack des Hörers getroffen. Bei einer CB kann man mE die Bassqualität nur im Nahstfeld (Ohr an Dustcap, quasi) beurteilen. Und welche Raum/Aufstellungseinflüsse wirklich Sache sind (und den Rest stark dominieren, eben besonders bei wandnaher Aufstellung)..., dafür, wie für obiges, gibt es, räusper, Testsignale (und nach etlichen Jahren Umgang damit mag man mir evtl. auch glauben, dass man den Aspekt "Bass" mit Musik zwar prizipiell schon, aber dennoch nur mit einer großen Unsicherheit und Unschärfe testen kann, abgesehen von der totalen praktischen Ineffizienz, im Vergleich).

Soll jetzt nicht heißen, dass solche Urteile völlig nutzlos oder gar falsch wären (denn die Intuition/Empfindung liegt ja selten total daneben), aber die Verbindlichkeit, die Relevanz, ist typischerweise recht gering, bei rein exemplarischen, klein angelegten Tests zumal.

Grüße, Klaus

Klaus, Albus,

Ihr beide spricht die Raumakustik an, und wie wir alle wissen, spielt diese eine wesentliche Rolle für die Entfaltung eines Lautsprechers. Auf das Thema wird immer wieder hingewiesen, doch die Wenigsten kümmern sich darum. Passt es im Raum nicht, kann es natürlich zu Fehleinschätzungen kommen. Stimmt aber die Raumakustik, und Aufstellung, dann kann man sehr wohl nicht nur subjektiv ein Urteil treffen. Meines Erachtens hat Franz doch einiges selbst an Erfahrung was die Raumakustik anbetrifft, und weiss sehr wohl diese Einflüsse einzuschätzen. Er hat mir Einiges über die Problematiken und Feststellungen geschildert, die er mit seiner Raumakustik hatte. Sie decken sich in einigen Bereichen sogar mit meinen eigenen.
Und mal ehrlich, ich würde keinen Hörplatz wählen, in dem sich wichtige Bereiche des Basses nicht zu hören sind.

So ist es mir bei Werner gegangen, den Hörplatz den er gewählt hatte, entsprach seinen Präferenzen, nämlich einen etwas fetteren Baß in den unteren Lagen. 1 Meter vor dem Hörplatz empfand ich den Baßeindruck als ausgewogener.
Ähnlich ist es mir bei Klaus, alias C36,8, ergangen.



Klaus,

jedes Prinzip im Baßbereich wird seine Vorteile / Nachteile haben, und auch dies haben wir oft genung im Forum diskutiert. Letztendlich habe ich mich für Closed Box entschieden, weil ich es insgesamt für mein Konzept hörtechnisch am besten fand. Die Prototypen mit Bassreflex haben mir nicht 100% gefallen.

[Franz]

Hallo Cay-Uwe,

dein kleiner Raum war nach meinem Eindruck in akustischer Hinsicht weitaus besser, als ich ihn bei den meisten HiFi-Freunden in deren Räumlichkeiten kennenlernen durfte. Ich hatte ja so einige Stücke dabei, die ziemlich kritisch waren und die - wenn die Raumakustik nicht ausgewogen ist - so einige Moden zum Leben erwecken können und den Hörgenuss doch arg trüben können. Nichts davon war bei dir zu hören. Selbst die mächtige Prelude bei Richard Strauss´ "Also sprach Zarathustra" oder die heftigen Trommeln bei der "Poem of a Chinese Drum" kamen so, wie ich es bei akustisch ausgewogenen Räumen und mit hochwertigen Lautsprechern abgespielt, in Erinnerung hatte. Auch die recht laut angehörte Nightwish kam genau so rüber wie sie sollte.Und das alles in einem Raum von 18 qm, der einer Druckkammer ähnlich war, mit LS, die relativ wandnah und in Eckennähe aufgestellt waren. Die geschätzte Nachhallzeit würde ich als sehr gut beurteilen wollen. Das alles erinnerte mich in raumakustischer Hinsicht an das, was ich selbst zu Hause in meinem Hörkeller vorfinde, lediglich die Bedämpfung ist bei mir noch höher, der Raum akustisch noch ein wenig trockener. Und dabei hast du im Gegensatz zu mir fast nichts an Akustikelementen einsetzen müssen. Also, nach meinem Urteil ist dein Raum dort richtig gut. Weitaus besser als die allermeisten HiFi-Freaks es haben. Da habe ich schon ganz Schlimmes erleben können. Teure Lautsprecher, die völlig unter Wert aufspielen, weil es dort eine akustische Katastrophe ist.

Das wollte ich hier mal gesagt haben.:P

Ich hab übrigens beim Eintreten auch gedacht: "Ohje, ob das gut geht?" - hab ich ja so beschrieben. Genau so dachte übrigens damals auch Chris Feickert, als er mein Hörzimmer betrat und meine Silbersand-Trümmer in dem Raum stehen sah. Nach dem Hören meinte er nur lakonisch: "Das ist Championsleague.":N

Also: Wer es wisen will, hinfahren und selbst hören. Ich bin auch mit Vorbehalten hingefahren - auch und gerade wegen der Forenberichterstattung, hab aber, um eine mir wichtige Erfahrung bereichert, die Heimreise antreten können.

Wenn ich mich überhaupt stark mache für die Lautsprecher von Cay-Uwe, dann aus dem Grund, weil ich das wirklich für eine sinnvolle Alternative für die Leute halte, die zu Hause eher über kleine Räume verfügen oder wo die Anlage in´s Wohnzimmer integriert werden muß. Dazu passen die LS sehr gut und man erhält einen klanglichen Gegenwert, der einen in´s Staunen versetzt.

Gruß
Franz

[KSTR]

Hallo Cay-Uwe

jedes Prinzip im Baßbereich wird seine Vorteile / Nachteile haben, und auch dies haben wir oft genung im Forum diskutiert. Letztendlich habe ich mich für Closed Box entschieden ...

Was ich ja gut finde, d.h. ich wollte sagen, dass man nur bei den Systemen den Bass überhaupt im Nahfeld (mit also wenig Raumeifluss) prüfen kann, bei denen es nur einen Schallentstehungsort gibt.

Und, bei Prüfung der RA/Aufstellung mit Musik zur Beurteilung des LS kann es halt passieren, dass man Glück oder Pech hat mit der RA für genau die Testmusik -- ist mir halt selbst mittlerweile (seit den Testsignalen) sehr bewusst, d.h. z.B. weiß ich, auf ganz genau welchen Tönen (Viertelton-Raster) sich was wie modenmäßig abspielt in meiner Hörsituation zuhause, und ich kann Musik finden (folglich eher von der straighten Sorte), bei denen fast alle wichtigen Basstöne auf Frequenzen sind, die besonders stark wummern oder, für ein Beispiel hier, halt besonders trocken rüberkommen... ohne die echte Kontrolle, was der RA im Detail macht, könnte ein unbedarfter Zuhörer falsche Rückschlüsse ziehen über den LS, und meinen JBL-BRs dann als trocken und konturiert beschreiben, obwohl sie tatsächlich definitiv vom Typ "tiefer, träger Waber-Bass" sind.

Wie gesagt, keinerlei Widerspruch zu einem ganz bestimmt gelungen Bass in der 331, weil eben schon vom Konzept her ein trockener Ansatz ("Direktantrieb" + nicht zu kleine CB). Es geht mehr um die Fallstricke bei den Vermittlungsversuchen für diese Tatsache.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Hallo Franz,

Also sag mir mal bitte, wie du dich gegen einen situationsbedingten, momentanen Eindruck wehrst.

Durch einen Vergleich in situ auf breiterer Basis (in diverse Richtungen breiter, am besten), um möglicht viele der (nicht nur technischen) Variablen zu eliminieren/schwächen, die den eigentlichen Sachverhalt verschleiern. Hat Albus doch auch so geschrieben....

Grüße, Klaus

[Albus]

Tag erneut,

nur zunächst vorweg bemerkt, zu Cay-Uwe, die Raumakustik spreche ich gerade nicht an. Vielmehr lese ich Franz' Äußerungen als Evaluation, die geradezu auf den LS blickt, und zwar so, indem der Raum im Urteil abgeblendet wird, d.h. das Mitteilungsobjekt ist: die Box dieser Größe und ihre Performance, nicht der Raum. Geübte Hörer können so raumdistanziert hören.

Und auf Franz' Frage, wie sich wappnen, wie sich vorlaufend einstellen auf die Objektivierung subjektiver Urteile, wie der Adaption entgehen? Nun gut: Will einer von mir über einen LS unbedingt etwas hören, dann heißt es für mich, sich abkehren von der natürlichen Höreinstellung in eine Urteilshaltung. Die Fessel für die produktive Einbildungskraft (Erinnerung, Intuition, Fantasie, Meinungszumutung) ist zuerst die Mahnung "Keine Verführung durch eine Single Speaker Demonstration" - also, erstens, ich habe mindestens einen Referenz-LS dabei, ein mehrfach durchgemessener Typ. Zweitens, ich habe für derartige Zwecke definiertes Programmmaterial dabei. Drittens, ich erkundige mich nach einer definierten Batterie von Messungen zum LS.

Ist aber die Sache aus der natürlichen Höreinstellung nicht heraus zu führen, dann lehne ich ab oder ich sage auch einfach nichts oder nur Nichtiges. Einen LS-Blindtest veranstalte ich mit mir nun nicht, mangels akustisch durchlässigem Vorhang, wesentlich. Außerdem ist das richtig Arbeit.

Freundlich
Albus

[Franz]

@ Albus,

nachdem du mir nun die Haare gewaschen und die Leviten gelesen hast, muß ich mir wohl ernsthaft überlegen, ob ich überhaupt noch einen Hörbericht schreiben soll. Ich wollte gar keine "Evaluation" eines LS schreiben, sondern nur einen Höreindruck weitergeben. Was andere aus meinem Hörbericht herauslesen wollen und wie sie ihn interpretieren, ist nicht meine Sache.

Gruß
Franz

[C36,8]

@Albus, Klaus (KSTR),

ich kann eure Einwände natürlich verstehen, man kann leicht einem Klangeindruck auf den Leim gehen, der hauptsächlich durch die Raumantwort auf einen Lautsprecher und dem gespielten Musikmaterial geprägt ist, als vom Lautsprecher selbst.

Dazu einige Anmerkungen:
Ich denke mal, sowohl unser entschwundenes Kellerkind Werner als auch Franz haben etwas Hörerfahrung und sind sich der Raumakustikproblematik bewußt.

Ich habe in Cay-Uwe's Hörraum nicht nur die SN 331 gehört, sondern auch andere Lautsprecher, z.B. die SN 131 und die Unikat. Die Aufstellung und der Hörplatz sind bei ihm nicht zufällig gewählt, sondern liefern einen - im Rahmen des Möglichen - "ausgewogenen" Frequenzgang. Wenn man im Zimmer herumwandert, so lassen sich auch andere Bereiche orten, bei denen es deutliche Überhöhungen und Auslöschungen gibt.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Cay-Uwe die Boxen in anderen Räumen seines Hauses gehört und der Grundcharakter bleibt auch da erhalten.
Einen Prototypen der Box hab ich auch unter den "phantastischen" Akustikbedingungen eines MediaMarkt Studios gehört, natürlich klingt die Box dann "anders", aber der Kern ihres Wesens bleibt voll erhalten.

Bei der Auswahl des Musikmaterials zum Testen habe ich schon Scheiben gewählt, die unterschiedlichste Bassfrequenzen in unterschiedlichen Lautstärken enthalten, eben genau um das von KSTR-Klaus angesprochene Problem zu vermeiden, daß man aus "Versehen" nur Musik hört, die keine modenanregenden oder für den Lautsprecher "unangenehme" Töne enthält und so zu dem trockenen kontrollierten Klangeindruck führt.
Schlußendlich hat Cay-Uwe die Box ja auch beim Rhein Main Stammtisch in gänzlich anderen Räumen präsentiert, die in diesem Zusammenhang geäußerten Klangbeschreibungen decken sich mit denen hier einigermaßen.

Es bleibt nur eines, ab ins Auto und selbst hören!



Cheers,

Klaus

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Franz,

Achtung, Achtung, bitte Franz: Du hast einen Hörbericht geschrieben. Gut so. Die Mitteilung von einem Höreindruck traf auf Resonanz. [...]

Und, dann stelltest du mir eine Frage - ich antwortete. Auch gut so.

Freundliche Grüße!
Albus

[KSTR]

Ach Franz,
das war jetzt doch keine Kritik an deinem oder einen anderen speziellen Exemplar von Hörbericht, der steht hervorragend für sich allein und wird so hingenommen wie er ist. Sondern eine allgemeine Sache, die es zu bedenken gilt.

[Franz]

@ Klaus / Albus,

keine Sorge, bin nicht eingeschnappt. Ist wohl falsch angekommen bei euch. Ich will eigentlich nur sagen, daß ich nicht so naiv "teste" wie manche das vielleicht meinen oder glauben, aus meinen Berichten herauslesen zu können. Ich weiß sehr wohl, wie ich einem LS auf den Zahn fühlen kann und das Urteil, was ich dann fälle, hat zumindest für mich Bestand.

Gruß
Franz

[itruk40]

für mich auch franz

und darum noch einmal

:F für den ausführlichen hörtest/bericht


gruß kurt

[David]

Wenn man den Hörbericht von Franz kritisiert (was ja eigentlich gar nicht gemacht wurde!), dann müsste man sämtliche Hörberichte kritisieren, auch die der Testzeitschriften.

Jeder derartige Test hinkt! Denn abgesehen davon dass er subjektiv ist, schließt er noch dazu mehrere Variablen ein, die an anderer Stelle (anderer Hörraum, andere Hörposition) auch zu einem anderen Ergebnis führen könnten.

Trotzdem, aus einem guten Lautsprecher wird - wenn Raumakustik und Hörposition nicht völlig "daneben" liegen - nicht sobald ein schlechter. Cay-Uwes LS wird also auch in einem anderen Raum nicht enttäuschen, davon bin ich fest überzeugt.

Franz hat sich jedenfals die "Arbeit" angetan, ist hingefahren, hat getestet und hat berichtet. Das ist unvergleichlich mehr als jedes Theoretisieren.

Gruß
David

[OpenEnd]

Franz hat sich jedenfals die "Arbeit" angetan, ist hingefahren, hat getestet und hat berichtet. Das ist unvergleichlich mehr als jedes Theoretisieren.

Genau so sehe ich das auch. Man muß sich schon ein wenig Mühe machen.
Da ich Franz' Hörgewohnheiten auch persönlich kenne, weiß ich für mich, dass diese Lautsprecher für mich hörenswert sind.

Grüßle vom Charly