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Von der Lernfähigkeit des Gehörs

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    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    ...
    Lediglich die "Hoffnung", daß es "etwas besser" wird, mag hier größer sein, denn man geht bereits von einem niedrigeren Qualitätsniveau aus.
    Wobei das am Anfang des Einzugs von DRC auch in "High-End" Anlagen ja genau andersrum war!
    Also je besser die Anlage war, desto mehr konnte auch DRC ausrichten.

    So war der Zikelschluss fertig und der geneigte High-Ender konnte die möglichst große Änderung/Verbesserung durch DRC damit erklären, dass er ja schon eine sooooo gute Anlage hatte.

    Aber diese "Logik" konnte dann doch nicht ganz zu Ende gebracht werden und nachdem es auch beim letzen durchgesickert ist, dass das ja kompletter Unfug ist, waren die DRCs dann doch so naja. Nein die "Langzeiterfahrung" hat dann sogar gezeigt, dass DRCs die Anlage verschlechtern, also die gehörte Verbesserung doch gar keine war und die Anlage ohne DRC sowieso vieeeel besser klingt.


    Mit HF Behandlung funktioniert das übrigens auch.
    Also div. Kristalle/Pulver helfen nur dann (so richtig) wenn die Anlage sonst schon entsprechend "entstört" wurde.
    Und wieder profitieren auch nur besonders gute Anlagen vom Einsatz dieser Dinge.



    mfg

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      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

      Um welche Art "DRC" geht's denn überhaupt?

      Und warum ist ein Antimode besser?

      :B

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        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

        Da ging es über die ersten "über alles" DRC Automatiken.
        Antimode ist insofern "besser" als dass es nur den TT Bereich behandelt.

        Aber im High-End ists sowieso völlig egal.
        Dort zählt nur der Glaube. Und wenn ein Zusatz-Gerät dazukommt ist ja immer Gefahr, dass es das Signal kaputt macht.

        Also man lebt so lieber (oder gerne?) mit linearen Verzerrungen die direkt vom Lautsprecher kommen die mehre ms Gruppenlaufzeit in div. F-Bereichen oder +-5dB MT/HT Amplituden-FG, bevor man sich ein Signal zerstörendes DRC Kastl dazwischenschaltet.

        Das ganze in Kombination mit dem "Hifi - ist unverfälschte Wiedergabe" Gefasel ist dann schon ziemlich schräg.

        mfg

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          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

          Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
          Um welche Art "DRC" geht's denn überhaupt?

          Und warum ist ein Antimode besser?

          ...


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Da ging es über die ersten "über alles" DRC Automatiken.
          Antimode ist insofern "besser" als dass es nur den TT Bereich behandelt.
          ...

          Ich habe hier bewusst von "DRC" allgemein geschrieben, um nicht irgendwelche "Markendiskussionen" loszutreten, die zumeist nicht hilfreich sind ...

          Bei Lautsprechern, die sich im Mittel-/Hochton bereits "gutmütig" verhalten, ist es oft von Vorteil, sich bezüglich einer "hörplatzbezogenen Kompensation" (*) auf den Tiefton zu beschränken.

          Je nach Raum liegt die "Schröderfrequenz", die den Übergang vom "modalen" zum "statistischen" Bereich markiert, etwas anders. Oft sind das in in "gewöhnlichen Wohnräumen" um 100Hz.

          Jetzt verhält sich der Raum aber oberhalb dieser Frequenz nicht "schlagartig" statistisch und der Modeneinfluss würde verschwinden ...

          Je nach Raum ist der "Transitionsbereich" anders ausgeprägt, so daß auch um und oberhalb der Schröderfrequenz meist noch deutlicher Modeneinfluss vorhanden ist.

          Irgendwo oberhalb der 2-fachen Schröderfrequenz ist eine reine "hörplatzbezogene Modenkompensation" jedoch oft nicht mehr sinnvoll (da landen wir dann nicht selten irgendwo um 200Hz in "gewöhnlichen" Wohnräumen).

          Gehen wir noch eine Oktave hinauf (ca. 400Hz), dann beginnt sich das Konzept der "hörplatzbezogenen Kompensation" bereits von selbst ad absurdum zu führen:

          Bei Wellenlängen um z.B. 80cm (die Frequenz dazu ist ca. 430Hz) schrumpft die "Gültigkeit" einer hörplatzbezogenen Kompensation auf Abstände um ca. 10cm (**) um einen Messpunkt herum:

          Da passen strenggenommen nichtmal mehr beide Ohren eines einzelnen Menschen hinein, denn deren Abstand liegt (nach Laufzeit) irgendwo um 17,5 cm.


          Spätestens ab dem unteren Mittelton aufwärts, muss man sich also etwas ganz anderes einfallen lassen als "hörplatzspezifische Kompensation":

          Hier wäre dann spätestens eine "echte Lautsprecherkorrektur" angesagt, weil sich die Spielregeln in mehrfacher Hinsicht ändern:
          • hörplatzspezifische Kompensation wird "instabil" (s.o.)

          • das Gehör ist ab dem unteren Mittelton auch in einem Raum, der "Wohnraumgröße" aufweist, in der Lage, "Direktschall" und "Raumanteil" zu differenzieren (wenn auch teils "unbewusst") (***)



          Will man jedoch einen Lautsprecher im Mittel-/Hochton von der Konstruktion her wirklich verbessern und ggf. auch in Teilaspekten, wo dies möglich ist, "elektronisch korrigieren", so muss man messtechnisch einen wesentlich höheren Aufwand treiben um u.a.

          • Störungen im (Direktschall-) Frequenzgang dahingehend zu unterscheiden, ob sie auf "Interferenz" oder "Resonanz" beruhen: Ersteres kann man elektronisch nicht sinnvoll kompensieren (ggf. aber beim Korrekturversuch noch Fehler "hinzukompensieren") , letzteres hingegen schon ...

          • Frequenzgänge im Direktschall "unter Winkeln" zu ermitteln und damit auch Bündelungsmaße und Energiefrequenzgänge, die tatsächlich Aussagen über das Verhalten eines Lautsprechers im Raum ermöglichen.


          Das sind ganz sicher keine sinnvolle Aufgaben für den "Endbenutzer" mit seiner "Einmessautomatik". Denn was zuvor in den Lautsprecher konstruktiv nicht bereits hineingesteckt wurde, kommt auch hierdurch nicht mehr "heraus".


          ___________________

          (*) Es sollte bekannt sein, daß ich den Begriff "Raumkorrektur" nicht schätze, denn das übertreibt den realen Gegenstandsbereich solcher Systeme: Die "Gültigkeit" der jeweiligen Kompensation ist immer auf einen bestimmten Hörplatz bzw. eine umgrenzte Hörzone beschränkt. D.h. die "räumliche Varianz" des Schallfeldes im Tiefton (über den gesamten Raum) kann nicht verringert werden.


          (**) Befindet man sich in einer "stehenden Welle" (Druckmaximum) im Raum und bewegt sich entlang deren Ausbreitungsrichtung ("Längsmode" oder "Quermode" ...) um ein Viertel der Wellenlänge weiter, dann würde eine "gültige" Kompensation bereits dort (am "neuen Ort") in eine "Verschlechterung" (gegenüber dem "unkompensierten" Zustand) umgeschlagen sein.


          (***) Dies hat weitreichende Folgen:

          Denn das nahezu "punktförmige" Einzelmikrofon (mit Kugelcharakteristik d.h. ohne Richtwirkung) am Hörplatz (mit einer noch so "ausgeklügelten" Auswertung dahinter ...) ist nicht mehr in der Lage, ein "verlässliches Korrelat" zwischen Schallfeldparametern und "empfundener Klangqualität" (durch einen "binaural" ausgestatteten Hörer) herzustellen.

          Das Mikrofon kann (im Rahmen üblicher automatischer "Einmessprozeduren") z.B. nicht einmal erkennen, ob eine "deutliche Erstreflexion" aus dem Raum etwa "seitlich" oder "von vorn/oben" am Hörplatz einfällt:

          Ersteres könnte hingegen für einen Hörer durchaus noch "OK" sein (ggf. sogar mit positiven Konnotationen wie "verbesserte Räumlichkeit" einhergehen), letzteres ist i.d.R. "sehr abträglich" für das Klangempfinden ...

          Anstatt nun "ohne zu wissen was man tut" (automatisiert) am Direktschall eines (ggf. bereits guten, nur weiß man es eben nicht ...) Lautsprechers "herumzufummeln" (auf Grundlage einer hörplatzbezogenen Messung mit Raumanteil, die mit jedem Zentimeter Abweichung ortstabhängig "zittert wie Espenlaub" ...), wird es nun wesentlich sinnvoller, sich im Mittel- / Hochtonbereich einer detaillierten Messung des Lautsprechers selbst zuzuwenden.

          Warum das so ist, wird hier ebenfalls erläutert:

          "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

          To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...


          Zum o.g. Aspekt siehe ca. 36min:30sec

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.01.2020, 17:50.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

            DLC oder DSC wäre wohl gerade im High-End Bereich "richtiger"
            digital Lautsprecher/Speaker correction

            Und da ist es erstaunlich mit welchen linearen Verzerrungen (Amplituden FG allein) da manche LS antreten.

            Eine auf linear getrimmte DRC, ändert bei solchen LS dann auch entsprechend viel.

            mfg

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              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs



              Da ist viel dran :N
              Nichtsdestotrotz, meine "Taktik" wäre, möglichst neutrale Lautsprecher zu haben, und wenn mir mal danach ist, den Sound selber zu "verbiegen", oder fürs leise Hören Loudness einsetzen usw. Wenn es denn einen ideal neutralen Lautsprecher gäbe...
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=120

                Da ist viel dran :N
                Nichtsdestotrotz, meine "Taktik" wäre, möglichst neutrale Lautsprecher zu haben, und wenn mir mal danach ist, den Sound selber zu "verbiegen", oder fürs leise Hören Loudness einsetzen usw. Wenn es denn einen ideal neutralen Lautsprecher gäbe...
                Da bin ich mit Dir völlig einig: Loudness und Klangregler benutze ich nicht und habe ich nie benutzt. Bei der Einmessung wurde die automatische Loudnessregelung abgeschaltet!

                Schöne Grüße
                Holger

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                  AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                  einen häufiger anzutreffenden fehler bei solchen, die mit avr und sub arbeiten und dann den sub ausregeln, treffe ich insofern an, dass am sub die übergangsfrequenz zu tief ansetzen, weil sie glauben große lautsprecher zu haben.
                  merke, die bessere einstellung bezogen auf main speaker ist small in den meisten fällen, sonst setzt der avr womöglich auf 60hz. das ist meines erachtens zu tief, 80-90 hz finde ich einen guten kompromiss für musik.

                  60hz ist überaus gefährlich für jazz und pop, weil da die mögliche phasenschweinerei intensiv die fußtrommel des schlagzeugs betrifft in ihrem grundton, das kann dann speziell komisch tun, obwohl phasenschweinereien im bass weniger auffällig sind (weils im raum ohnehin drunter und drüber geht /prinzip chaos)

                  hab ich chaos weiter oben, dann triffts vielleicht eine terz oder eine quart, die womöglich gar nicht vor kommt, bei 60 hz aber ganz sicher, wenn ein schlagzeug mitspielt. vielen fällt das gar nicht auf, weil sie die fußtrommel an den obertönen erkennen, achtet man aber bewusst darauf, fällt es trotzdem auf.
                  Zuletzt geändert von longueval; 27.01.2020, 17:13.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                    Es ist nicht der Lautsprecher, der die Musik macht.

                    Ich habe Aretha Franklin, die Stimme grell und grausam, nicht anzuhören, getoppt mit Loudness War.

                    Ich habe Living Colour, so ein abgefaktes Musikgewürge, schrill, nervtötend.

                    Dann habe ich den Raum behandelt, und siehe da, alle Musiktitel/Interpreten, die mich zuvor nervten, klangen plötzlich nach Musik, hohe Auflösung, keine Verdeckungseffekte, mit jeder Akustikmaßnahme wuchs bei mir der Spass an der Musik.

                    Und so habe ich keine einzige CD, von der ich sagen kann bzw. muss, dass der Produzent da Mist abgeliefert hat.

                    Dass meine Front-LS ab 12 kHz stark abfallen, ist bauartbedingt, und so kommt es dann, dass meine LS im WZ mit dem SHT bei einigen CDs im oberen Bereich losgelöster und offener klingen, macht halt einen Tick mehr Spaß.

                    In der heutigen Zeit baut keine Firma richtig schlechte Lautsprecher, da die Fertigungsmethoden optimiert sind die Fertigungstoleranz in engen Grenzen gehalten werden kann.

                    Die Zeiten ,wo man der Kundschaft eine Charly andrehen konnte, sind vorbei, glaube ich.

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                      AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                      ...
                      Nichtsdestotrotz, meine "Taktik" wäre, möglichst neutrale Lautsprecher zu haben, und wenn mir mal danach ist, den Sound selber zu "verbiegen", oder fürs leise Hören Loudness einsetzen usw. Wenn es denn einen ideal neutralen Lautsprecher gäbe...
                      Also ich mache das wiederum allgemein so, dass ich mir nicht je nach Lust und Laune den LS so hinbiege dass es mir gefällt, sondern ich nehme einfach die Tonträger die mir in der Situation passen.

                      Aber ich bin da auch weniger der Hifi-Kultur-Technomane, der den Klang hauptsächlich in/an der Anlage sieht, sondern eher der menschliche Hörer, der den Klang in der Verantwortung der Menschen/Künstlern sieht.

                      Wenn ich leise höre, nimmt das Hören auch keinen besonderen Stellenwert ein und dann ist es mir wiederum egal, wenn die Pegelverhältnisse nicht ganz passen.

                      mfg

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                        AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


                        ...

                        Warum das so ist, wird hier ebenfalls erläutert:

                        "Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

                        To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...


                        Zum o.g. Aspekt siehe ca. 36min:30sec


                        Anmerkung: Zum Einfluss der Lautsprecher Aufstellung auf den Tiefton gern auch schon ab ca. 31min
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs



                          Leisehören (relativ leise) ist bei mir öfter beim Filme schauen abends, ich "fahre" sehr selten den Referenzpegel, was teilweise der Bassmoden-Misere geschuldet ist, und teilweise möchte ich mein Restgehör noch länger behalten

                          Dafür gibt es ja die Möglichkeit einer angepassten Loudness (via Audyssey/DynamicEQ).
                          Ist jetzt wieder nicht "die reine Lehre", aber je älter ich werde, desto mehr ......e ich auf die reine Lehre
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs


                            Theoretisch könnte ich den Sub auch bei 100Hz oder 120Hz "trennen", blöderweise bei 120Hz kann ich den sicher orten, und bei 100Hz kommt mir es zumindest so vor, daß ich es noch könnte. Bei 80Hz dann definitiv nicht mehr.
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                              Liebe Forum-Gemeinde,
                              vielen Dank für eure bisherigen Beiträge zu meinen Fragen.
                              Es ist nun allerdings so, wie Oliver schrieb - konkrete Antworten gibt es nicht aber viele sehr interessante Meinungen zu Teilaspekten. Für einen Laien ist das allerdings nur schwer bzw. bedingt verständlich. Letztendlich sind trotzdem wieder kleinere "Bildungslücken" geschlossen worden. Es ist mir unter euch ein Forumsmitglied allerdings gedanklich und praktisch näher als andere (ich nenne keine Namen; damit entkomme ich noch der "Schublade" in die ihr mich sonst einsortiert). In der Praxis sieht es doch im allgemeinen so aus, dass man sich bei Bedarf in einen HiFi-Laden begibt und dort preislich und optisch in Frage kommende Lautsprecher anhört und es wird sich schon dort ein Favorit finden lassen. Den stellt man sich zur Probe zuhause auf. Wenn da dann nicht alles falsch gemacht wird/wurde in Bezug auf Aufstellung/Hörplatz/Einrichtung, wird es in der Regel besser klingen als im Laden - passt das neue "Möbel" dann auch optisch, ist der Kauf perfekt und der Kunde zufrieden. Es ist dann im Prinzip gleichgültig, ob der neue LS nur 50, 60 oder 70% seiner eigentlichen Fähigkeiten ausspielen kann, denn der Kunde ist mit dem Deal zufrieden und nur darauf kommt es doch an. Vermutlich hätte er aus technischer und klanglicher Sicht, bei Ausschöpfung aller Regeln das gleiche Ergebnis für viel weniger Geld bekommen können aber eben auch diverse Einschränkungen (Raumakustikmassnahmen, nur eng begrenzter Sweet Spot u.A.).

                              Nachdem ich meine zu gross gewordenen (ich fand sie mit der Zeit einfach optisch zu dominant im Wohnraum) bisherigen LS relativ günstig verkaufen konnte, werde ich zum Wochenende die neuen, kleineren Modelle übernehmen - ein Abenteuer, denn ich habe sie noch nie gehört, sie sind soeben erst vorgestellt worden, da habe ich volles Vertrauen in den Hersteller, zumal ich das Vorgängermodell äusserst hamonisch und gut zu meiner Musik passend empfand. Falls es interessiert, werde ich berichten - ich muss mir da übrigens nichts schön reden, denn der Händler sichert mir ein langes Umtauschrecht ohne Preisverlust ein.

                              Einen schönen Abend allen.

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                                AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

                                @dipol-audio:
                                Die mir bekannten "DRC- Systeme" korrigieren den "Bereich oberhalb Schröderfrequenz" entweder gar nicht (im Frequenzbereich), oder nachdem sie aus der Messung einen mehr oder weniger geglätteten F- Gang berechnet haben bevor sie korrigieren ("psychoakustischer F- Gang"). Kein System versucht meines Wissens nach, einen von Kammfiltereffekt geprägten, gemessenen F- Gang 1:1 "glattzuziehen". Es geht hier viel eher um sanftes Anheben oder Absenken.....

                                Dafür korrigieren sie aber den Zeitbereich, und auch wenn das bei einem Passivlautsprecher, quasi "nachträglich", sicher nicht optimal funktioniert, so wird zumindest die sonst unvermeidliche Verzögerung zum Bass hin kompensiert.

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