Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[FrankG]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@dipol audio
Eine Frage beantwortet die ich hier mal gestellt hätte.
Gibt es einen Unterschied akustisch zwischen Absorber oder Diffusor ?
Beide Varianten wandeln Schall Energie in Wärme.
Über Absorption z.B. in Mineralwolle oder verteilen den Schall im Raum bis am Hörplatz wenig davon ankommt.

Was ist von diesen Akustik Rechnern zu halten ?

https://trikustik.at/rak-rechner/

Meine Idee wäre jetzt die Software mal zu testen.
Lautsprecher in fast leeren Raum stellen und Nachhallzeit messen.
Wenn die Ergebnisse einigermaßen übereinstimmen.
Könnte man berechnen wie viel Zusätzliche Bedämfungs Maßnahmen nötig sind.

Da ja auch noch Möbel als Diffusor dazu kämen könnte die berechnete Nachhallzeit auch etwas höher sein.

Oder denke ich hier in die völlig falsche Richtung ?


Gruß Frank

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

diffusor zerstreut und ändert nix am gesamtpegel, verhindert aber, dass ein bündel ins ohr kreischt, lenkt also in verschiedenste richtungen um

bedämpfung wandelt in wärme um und nimmt pegel am stärksten in der schallschnelle, zb 1/4 wellenlänge, daher bestimmt die dicke, bzw position vor dem schallharten die wirksamkeit in bezug auf die frequenz.

[Gast]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Hallo Frank,

Was ist von diesen Akustik Rechnern zu halten ?

https://trikustik.at/rak-rechner/

Das Problem an diesem Rechner ist wohl, dass er primäre für öffentliche Einrichtungen gedacht ist, und die Auswahl der Elemente (sowohl bezüglich Raum als auch bezüglich Akustikelementen) in den Pulldown Menüs darauf zugeschnitten ist.


P.S.: Ich würde mir RWE runterladen, ein UMIK 1 zulegen und einfach direkt Messen.....

https://www.roomeqwizard.com/

https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Eine ketzerische Bemerkung muss ich doch loswerden: Ich finde die Beiträge zum Thema Lautsprecher und Raumakustik ja durchaus interessant und lesenswert. Da geht es dann allerdings auch wieder kaum verwunderlich vornehmlich um Technik. Nur zum eigentlichen Thread-Thema, das da lautet "Die Lernfähigkeit des Gehörs", hat offenbar Niemand etwas zu sagen.

Der Threadersteller brachte zur Eröffnung ein Jägerbeispiel. Das wurde gleich als Jägerlatein abgetan, ist aber kulturgeschichtlich nicht ganz unbedeutend; seit dem Aufklärungs-Humanismus ist dies die Thematik der "Verfeinerung der Sinne".

Offensichtlich ist das ein typisches Goldohrenthema, zu dem es in einem Holzohren-Forum einfach nichts zu sagen gibt, außer, dass diese Kultivierung des Gehörs suggestionsverdächtig sei. Oder irre ich mich da? Um Raummoden zu hören und zu messen braucht man kein sonderlich kultiviertes Hörvermögen und also auch keine Lernfähigkeit des Gehörs. Denn das sind alles Standard-Eigenschaften, die auch das ungebildetste Gehör erfassen kann. Deswegen lässt sich das ja auch so einfach ohne großen Aufwand messen. Ich glaube kaum, dass der Threadersteller die gegeben Beiträge wirklich als Antworten auf seine Frage empfindet geschweige denn als befriedigende und hilfreiche. :Z

Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...ich hätte nicht den geringsten Zweifel daran, dass sich das Gehör trainieren lässt wie andere kognitive Abläufe auch. Es geht ja um den Vorgang der Informationsverarbeitung und Interpretation, nicht um das Ohr (den "biologischen Sensor"). Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis seitens des einen oder anderen "Holzohrs" vor (ich hasse solche Schubladenbegriffe, aber dann weiß man zumindest was gemeint ist)....

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Holger, du willst "nur hören" (dagegen ist ja nichts einzuwenden, denn darum geht es ja) und dabei interessiert es dich nicht, ob das was du hörst so halbwegs "stimmt" (mehr geht sowieso nicht). Du bist damit zufrieden, wenn es für dich authentisch klingt.

Das ist vergleichsweise so, wie wenn man sich ein Haus baut, ohne irgendwelcher Messmittel. So wie bei der Herstellung eines Iglu, einer Lehmhütte oder etwas Ähnlichem. Wichtig ist nur der Endeffekt, nämlich der, dass man darin zufriedenstellend leben kann.

Den "Realos" (oder wie immer wir sie nennen wollen) reicht das nicht. Sie wollen möglichst neutrale bzw. "richtige" Wiedergabe.

Um das wieder mit einer "Behausung" zu vergleichen, geht es dabei um waagrechte Böden, gerade Wände, rechte Winkel, gleich große Stufen.....und wenn schon davon abweichend, dann "geometrisch sinnvoll und nachvollziehbar" (Radien, keine rechten Winkel, schiefe Ebenen.....).
Nichts bleibt dabei dem Zufall überlassen und alles das ist ohne Messtechnik ein Ding der Unmöglichkeit.

Jetzt ist halt die Frage, was "besser" ist.

Klingt Musik besser, wenn wiedergabeseitig alles mittels Messmittel neutralisiert und optimiert wurde?

Lebt es sich "unter einem Dach" besser, wenn Böden, Wände, Stiegen usw. genau wie geplant mit Hilfe von Messmittel hergestellt wurden?

[Paradiser]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ein perfekte "gerades" Haus muss nicht unbedingt der Seele schmeicheln.

Man muss sich die Frage stellen, ob es Ziel des Musikgenusses sein soll, das Kunstprodukt Musikkonserve möglichst unverfälscht zu hören, oder so, wie es einem am besten gefällt oder am plausibelsten erscheint. Das muss nicht dasselbe sein, kann aber.

[KLINGELING]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Man muss sich die Frage stellen, ob es Ziel des Musikgenusses sein soll, das Kunstprodukt Musikkonserve möglichst unverfälscht zu hören, oder so, wie es einem am besten gefällt oder am plausibelsten erscheint. Das muss nicht dasselbe sein, kann aber.

Was aber bedeuten würde, jede Konserve individuell zu verstellen. Ravioli aus der Dose kann ich mit etwas Basilikum und Paprika "edelsüß" verfeinern, zur Erbsensuppe verwende ich das nicht.

Natürlich gibts auch Leute, die klatschen auf jede Suppe Maggi - ohne vorher überhaupt probiert zu haben. Und die essen auch brav den Teller leer. Für mich ist das allerdings kein Maßstab.

[ruedi01]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Es kann doch keine Frage sein, wie man es 'richtig' macht, ist doch alles nur Physik und nein, diese ist nicht philosophisch verhandelbar. Wenn man es richtig machen will, dann gehört der ganze Messkram, Antimode und Co., korrekte Bildung des Stereodreiecks und raumakustische Maßnahmen nach den Regeln der Kunst einfach dazu. Also dieser ganze lästige technische Kram.

Die Fragen sind nur, ob man den ganzen Aufwand treiben will und in wie weit man das in den eigenen vier Wänden überhaupt realisieren kann.

Und natürlich gewöhnt sich das menschliche Gehör irgendwann an den 'falschen' Klang und vielleicht findet man das dann sogar irgendwann gut. Es ändert aber nichts daran, dass es falsch ist. Das ist wie bei industriell hergestellten Lebensmitteln. Wenn man an den künstlichen Geschmack von chemisch hergestellt Aromen gewohnt ist, dann empfindet man das irgendwann als gut und richtig und der selbst gemachte Erdbeeryoghurt schmeckt irgendwie nicht mehr, weil keine chemischen Aromen drin sind.

Ist ja vielleicht auch alles akzeptabel, denn es ist ja in erster Linie Hobby und es soll individuell gefallen. Wenn dann aber von der Goldohrenfraktion gefaselt wird wie gut sie mit ihrem teils sündhaft teuren Zeugs Musik hören, obwohl fast alles falsch ist was man da falsch machen kann, dann wird es am Ende einfach nur noch lächerlich.

Gruß

RD

[Franz]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Nur zum eigentlichen Thread-Thema, das da lautet "Die Lernfähigkeit des Gehörs", hat offenbar Niemand etwas zu sagen.

Hallo Holger,


in meiner Verlinkung: https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=194 wird sehr wohl einiges zum Thema Lernfähigkeit des Gehörs beschrieben. Hab mich aber schon längst daran gewöhnt, daß solche Verlinkungen gar nicht erst gelesen werden.:Z


Gruß
Franz

[schauki]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...
Lebt es sich "unter einem Dach" besser, wenn Böden, Wände, Stiegen usw. genau wie geplant mit Hilfe von Messmittel hergestellt wurden?

Es lebt sich je nach Ausprägung der "Schiefität" wohl ganz okay.
Nur halte ich es für ziemlich bescheuert wenn man den buckeligen Boden dazu nutzt um zu beurteilen ob die präzisionsgeschliffene Stahlkugel auch wirklich gerade aus rollt.
Und dann noch darüber diskutiert wird, welches Öl für diesen Holzboden denn weniger Rollwiderstand aufbringt um das Ergebnis nicht zu verfälschen.

...
in meiner Verlinkung wird sehr wohl einiges zum Thema Lernfähigkeit des Gehörs beschrieben. Hab mich aber schon längst daran gewöhnt, daß solche Verlinkungen gar nicht erst gelesen werden.:Z
..

Naja passt ja auch nicht in Holgers "Argumentation", also gilt's nicht.

mfg

[Franz]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ein perfekte "gerades" Haus muss nicht unbedingt der Seele schmeicheln.

Man muss sich die Frage stellen, ob es Ziel des Musikgenusses sein soll, das Kunstprodukt Musikkonserve möglichst unverfälscht zu hören, oder so, wie es einem am besten gefällt oder am plausibelsten erscheint. Das muss nicht dasselbe sein, kann aber.

Da hast du meiner Meinung nach auch völlig Recht.:M


Gruß
Franz

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

die frage ist in der realität viel mehr nicht, wie muss es sein. das prescriptive ist für den consumer unwichtig. die frage taucht erst auf, wenn etwas stört, es geht also um die mäßigung der fehler. und da gibts halt sackgassen und erfolgversprechende wege. es gilt also den irrtum zu umschiffen, weil der kostet unnötig geld (zb hardwareweitwurf) und frustriert so sehr, dass mancher sein hobby aufgibt oder auf kopfhörer umsteigt, weil die das geringere übel sind. kein mensch sollte sich gezwungen sehen, irgendwas umzubauen, solange es ihn nicht stört.

wenn aber wer fragt, was kann ich tun, dann kann ich nur das antworten, was ich als richtig empfinde und weiß, sonst wär ich ein schelm, oder schlangenöl verkäufer.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Hallo Holger,


in meiner Verlinkung: https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=194 wird sehr wohl einiges zum Thema Lernfähigkeit des Gehörs beschrieben. Hab mich aber schon längst daran gewöhnt, daß solche Verlinkungen gar nicht erst gelesen werden.:Z


Gruß
Franz

Ich habe es gelesen. Bin auch damit einverstanden.
Klar gibt es auch dazu - wenn man es zerpflücken will - "wenn und aber", so etwas geht immer.

[debonoo]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

diffusor zerstreut und ändert nix am gesamtpegel, verhindert aber, dass ein bündel ins ohr kreischt, lenkt also in verschiedenste richtungen um

bedämpfung wandelt in wärme um und nimmt pegel am stärksten in der schallschnelle, zb 1/4 wellenlänge, daher bestimmt die dicke, bzw position vor dem schallharten die wirksamkeit in bezug auf die frequenz.

wie kann man jetzt so einen schalltoten Raum einordnen..?!

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&biw=1120&bih=534&tbm=isch&sxsrf=ACYBGNQLg29aqTIffDeKFodkA05oM1RWzg%3A1580289024467&sa=1&ei=AEwxXr6MHL2S1fAPutek4A4&q=schalltoter+raum&oq=Schalltoter+Raum&gs_l=img.1.0.35i39j0i24l9.10738.10966..13086...0.0..0.98.350.4......0....1..gws-wiz-img.s6l5es9FKnU

und

was heißt Wärme bei Bedämpfung genau..?!

bezogen auf Delta T