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    #91
    Tag erneut,

    man kann sich den Klammerhinweis gern wegdenken; es ist auch meine Äußerung (als Soziologe). Was sagte der Senior Vontobel zuletzt den bürgerlichen Herren der NZZ? Er stellte für die Herren Bürgerlichen fest: "Auch ein Sozialdemokrat kann recht haben." Gesagt mit Blickwendung auf eine überkommene Äußerung von Otto Stich über die Bankenwelt.

    Freundlich
    Albus
    Zuletzt geändert von Gast; 02.07.2009, 16:59.

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      #92
      Ich sage nicht, dass der Mann mit seinen (übrigens äußerst banalen, hätte ich ihm auch so sagen können) Forschungsergebnissen, dass Bildungsstand und Einkommen mit Musikvorlieben korrelieren, unrecht hat.
      Sondern nur, dass dies nichts über die Musik aussagt.
      Komposition, Interpretation und Rezeption von Musik ist etwas völlig anderes.

      Gruß,
      Markus

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        #93
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        klar darf man. Man verfehlt damit nur das Ziel. Gerade Wagner und seine Zeit sind ein gutes Beispiel dafür, wie mediale Kritik in einen Diskurs eingebettet sein kann. Ich denke da z.B. an die Zeitungskritiken, die Hugo Wolf verfasst hat (darüber kann ich mich noch heute ärgern, weil ich Brahms sehr schätze..). In diesem Diskurs waren die Rezipienten der Musik auch Rezipienten der Kritik und nahmhafte Künstler haben sich an den Auseinandersetzungen beteiligt. Wenn ich heute über irgendeine Boygroup schreibe, so schreibe ich ins Leere. Und da bleibt dann als einzige Alternative zur Apologie des Zeitgeistes eben die Besserwisserei. Daher auch mein Hinweis auf die Musikpädagogik: Da kann man Kids vielleicht noch erreichen und bewirken, dass der eine oder andere etwas kritischer und differenzierter hinhören lernt.
        Hallo Reno,

        den polemischen Verriß, den Hugo Wolff als Parteigänger von Wagner über die 4. Brahms geschrieben hat, kenne ich. Das ist heute eher etwas zum >Schmunzeln<. Aber damals wurde der Streit um den >rechten Weg< in der Musik eben ästhetisch-ideologisch geführt - die Partei der Neudeutschen, die selbsternannte Fortschrittspartei (Wagner, Liszt), gegen die Konservativen, d.h. vor allem: Brahms. Schönberg hat versucht, beide Positionen zu vermitteln in dem berühmten Aufsatz "Brahms der Fortschrittliche". (Anmerkung: Liszt selbst hat sich daran nicht beteiligt, er war nie ein Dogmatiker und unglaublich tolerant und hat sich für Kollegen immer selbstlos eingesetzt, das waren vor allem Epigonen wie Wolff, die diese Fehde anzettelten!)

        Naja, eine gewisse Besserwisserei finde ich durchaus mal angebracht - sie kann sich ja auch in Form von sokratischer Ironie äußern. Man muß Leuten auch mal klar ins Gesicht sagen, daß sie auf dem falschen Weg sind. Wir sind so übersensibel was Massenhysterie angeht in der Politik aus eigener leidvoller Erfahrung. Und in der Kultur lassen wir das durchgehen, ausgerechnet bei unseren Kindern? Die Form, wie man das sagt, muß man natürlich pädagogisch wählen (ich habe dieses Fach ja auch studiert ). Von Verboten und erhobenem moralischem Zeigefinder halte ich gar nichts, das führt nur zu Trotzreaktionen. Noch schlimmer, wenn sich der Staat einmischt (wie die ehemalige DDR) und meint, bestimmte Musik als "unsittlich" zu verbieten. Der Mensch soll selbst herausfinden und entscheiden, was für ihn gut ist! :M

        Beste Grüße
        Holger
        Zuletzt geändert von Gast; 02.07.2009, 18:29.

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          #94
          Zitat von Albus Beitrag anzeigen
          Tag,

          ein wenig entschlüpft mir ein "Oh je". - Popmusik, Volksmusik, Operette und Musical, Klassik, Jazz sind Modi von Lebensformen, die sämtlich über durchgebildete Figurationen von Folklore verfügen (siehe: Bourdieu, Die feinen Unterschiede). Wer kennt - oh wie kompliziert ist die heutige Welt - sich denn in den sozial distanzierten Lebensformen noch wirklich aus? Wer weiß, wer in der Pop-Welt die Geschäfte macht, wer kritisiert, wer kommentiert, wer ausbeutet? Wer weiß es wirklich, kann auf Sekunde die dominierenden Namen nennen? Man täusche sich nicht: Wo es ein sozial distanzierendes Außen gibt, da gibt es auch ein differenziertes Innen. Soziologische Platitüde.
          Hallo Albus,

          stimmt absolut! Siehe z.B. die Volksliedbegeisterung der Romantik, ausgelöst durch Rousseau. Markus betont immer, daß Bourdieu ein Linker ist. Stimmt. Aber nicht deshalb ist er ein Klassiker der Soziologie, sondern wegen seiner Sozialstrukturanalyse. Um deren Ertrag zu schätzen und intellektuell zu nutzen, braucht man kein Linker zu sein.

          Beste Grüße
          Holger

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            #95
            Ich habe nichts gegen Sozialstrukturanalyse. Und erst recht nicht gegen die viele Kleinarbeit, die dahinter steckt.
            Was mich nur stört ist, wenn solche Analysen auf Bereiche angewandt werden, in denen sie überhaupt nicht greifen und daraus dann auch noch Schlussfolgerungen gezogen werden.
            Vor allem kann ich sozialwissenschaftlich orientierte Musikwissenschaftler nicht ausstehen, die sich gar nicht mehr mit der Musik selbst sondern nur noch mit den gesellschaftlichen Umständen ihrer Entstehung und Rezeption beschäftigen.
            Aber selbst das wäre noch zu verschmerzen, wenn das nicht so oft mit einer Nivellierung von Qualitätsbegriffen einherginge.

            Gruß,
            Markus

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              #96
              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Vor allem kann ich sozialwissenschaftlich orientierte Musikwissenschaftler nicht ausstehen, die sich gar nicht mehr mit der Musik selbst sondern nur noch mit den gesellschaftlichen Umständen ihrer Entstehung und Rezeption beschäftigen.
              Aber selbst das wäre noch zu verschmerzen, wenn das nicht so oft mit einer Nivellierung von Qualitätsbegriffen einherginge.
              Da gebe ich Dir recht - man kann nicht eine für sich genommen legitime abstrakte Perspektive zur Totalität erheben. Wie man musiksoziologische Untersuchung und Werkinterpretation anspruchsvoll verbindet, das hat Adorno vorgemacht. Aber Adorno ist natürlich eine Ausnahmeerscheinung!

              Beste Grüße
              Holger

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                #97
                Gerade neulich bin ich übrigens noch mal auf das alte Gespräch zwischen Adorno und Stockhausen gestoßen. Ich glaube, das war die Transkription einer Radiosendung. Kennst Du das? Sehr interessant. Obwohl schon damals deutlich wurde, dass die jeweils in einer ganz anderen Gedankenwelt leben.

                Gruß,
                Markus

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                  #98
                  Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                  Gerade neulich bin ich übrigens noch mal auf das alte Gespräch zwischen Adorno und Stockhausen gestoßen. Ich glaube, das war die Transkription einer Radiosendung. Kennst Du das? Sehr interessant. Obwohl schon damals deutlich wurde, dass die jeweils in einer ganz anderen Gedankenwelt leben.
                  Das kenne ich leider nicht. Wo ist das denn veröffentlicht? Nur diese schöne Anekdote ist mir natürlich präsent, wo Adorno für den erkrankten Schönberg in Darmstadt einsprang und irritiert war von den seriellen Experimenten dieser frechen jungen Leute. "Wo ist da Vordersatz, wo Nachsatz?" - fragte er doch merklich verstört. Darauf stand ein bis dahin unbekannter junger Student auf und sagte zu ihm: "Herr Professor, sie suchen nach dem Huhn im abstrakten Bild!" Der junge Student war Karlheinz Stockhausen! Ich habe ja Stockhausen persönlich kennengelernt und einen regen philosophischen Austausch mit ihm gehabt. Er hat immer mit großer Hochachtung von Adorno gesprochen!

                  Beste Grüße
                  Holger

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                    #99
                    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Bei Wagner ist das anders. Man kann sich mit seiner Musik nicht auseinandersetzen, ohne die Ästhetik mit zu rezipieren. Ansonsten versteht man sie nicht.
                    Aber man kann sie einfach nur hören und dabei ergriffen sein. Das tun viele, vielleicht die meisten.
                    Auch hier trifft auf die Rezeption zu:
                    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Den Konsumenten interessiert das reichlich wenig
                    Sicherlich sind diejenigen, welche verstehend hören, stets in der Minderheit, unabhängig von der Musikrichtung.


                    Gruß

                    Micha

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                      Umgekehrt sind gerade in der populären Musik viele Genres abseits von Mainstream und AOR gewissermaßen der Soundtrack zur jeweiligen Weltanschauung und von dieser nicht ohne Substanzverluste zu trennen. Durch Ersetzen von Namen und Stilrichtungen in den Sätzen von Holger Kaleta gelangt man zu folgenden Aussagen, die meiner Ansicht nach durchaus so stehen bleiben können:

                      "Man kann sich mit Hip Hop nicht auseinandersetzen, ohne die Ästhetik mit zu rezipieren. Ansonsten versteht man ihn nicht."

                      "Chuck D hat nicht nur komponiert, er ist gleichzeitig auch Dichter und Philosoph [Politiker], er hat für seine Kunst die entsprechende ästhetische Begründung gleich mitgeliefert."

                      Was Chuck D mit Wagner übrigens außerdem noch teilt, ist eine gewisse Tendenz zum Antisemitismus. - Mehr als genügend Material für eine kritische Auseinandersetzung, wie ich meine.

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                        Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
                        Aber man kann sie einfach nur hören und dabei ergriffen sein. Das tun viele, vielleicht die meisten.
                        Auch hier trifft auf die Rezeption zu:


                        Sicherlich sind diejenigen, welche verstehend hören, stets in der Minderheit, unabhängig von der Musikrichtung.
                        Hallo Micha,

                        das ist wieder eine Frage, die eine etwas tieferschürfende Antwort verlangt. Es ist die Ästhetik nicht nur eine Frage des Rezipienten, sondern sie ist schon im Werk selbst verankert, so daß wir quasi zu einer bestimmten ästhetischen Wahrnehmung gezwungen werden. Beispiel aus der Malerei: Caspar David Friedrich, die romantische "Totalperspektive" im Unterschied zu Claude Monets Heuhaufen, der einen Ausschnitt liefert. Bei Mahler ist es z.B. das hochkomplexe Geflecht von Leitmotiven, das alles durchdringt, wo die Musik als psychologisch hintergründige Deutung der Sprache fungiert, immer mehr weiß, als was gesagt wird vom Akteur. Diese dramaturgische Konzeption muß man erfassen, sonst versteht man schlicht den Sinn des ganzen nicht.

                        Anderes Beispiel: Die erheblichen Schwierigkeiten, die Bruckners Musik hatte, sich bei den Musikern und beim Publikum durchzusetzen, rührten daher, daß er "zwischen den ästhetischen Stühlen" saß, versuchte, die Prinzipien von Wagners Musikdrama (die Dynamik) auf die Symphonie zu übetragen. Das führte zur Ablehnung von allen Seiten. Da war einer, den man weder klar der Brahms-Partei noch den Neudeutschen zuordnen konnte. Brahms selbst konnte sich in der Oper mit Wagner vergnügen, aber Bruckner empfand er als Ärgernis.

                        Beste Grüße
                        Holger

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                          Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                          Was Chuck D mit Wagner übrigens außerdem noch teilt, ist eine gewisse Tendenz zum Antisemitismus. - Mehr als genügend Material für eine kritische Auseinandersetzung, wie ich meine.
                          Das ist ja wirklich übel! Bei Wagner beruht sein Antisemitismus auf purem Ressentiment, wie sein Briefwechsel mit Liszt zeigt. Das wirklich Üble bei ihm ist die pseudowissenschaftliche und ganz unpolemische Art, mit der er operiert in der Schrift über das Judentum in der Musik, wo ästhetische Argumente zur antisemitischen Waffe (gegen Mendelssohn, worüber Liszt sehr böse war!) umfunktionalisiert werden. Das ist sehr gefährlich und besonders Mendelssohn-Rezeption in der Musikwissenschaft sehr geschadet - bis heute!

                          Beste Grüße
                          Holger

                          Kommentar


                            Hallo,

                            ich Frage mich was das alles mit dem Tod von Michael Jackson zu tun hat?


                            Help me if you can!


                            Alllerdings würde ich mich über einen Thread guter klassischer Aufnahmen und Auseinadersetzungen mit moderner Klassik sehr freuen. Wäre interessant und ein neues Feld in meinem musikalischem Repertoire.

                            bluenote

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                              .... hab gerade eine Teil von Michaels Proben für seine Londonkonzerte im internetz gesehen. Also ich weiß nicht, ich hatte den Eindruck er lahmte eine wenig, die Tänzer im Hintergrund waren zackiger in ihren Bewegungen. Naja, wer weiß was noch so alles auftaucht und wer noch alles an seinem Tod verdient.

                              Also ohne polemisch sein zu wollen, ich fand er sah schon vor seinem Tod tot aus. Irgentwie wie eine Mumie hab ich immer gedacht. Jedenfalls kann es ja auch an seinem Medikamentenkonsum gelegen haben, er stand da ja Elvis in nichts nach. Ich kann verstehen das man seine Musik mag, aber ihn selber fand ich irgentwie krank.

                              Ich jedenfalls denke er wußte das er zum alten Eisen gehört und es nicht mehr bringen wird wie früher und damit wurde er nicht fertig.

                              Wie dem auch sei, einige Videos haben wir uns damals nahezu ununterbrochen reingezogen. Aber ein Genie konnte ich bis heute nicht entdecken, da gehört irgendwie mehr zu. Zappa, das war meines Erachtens eines, aber nicht Michael.

                              In diesem Sinne

                              bluenote

                              Kommentar


                                Hallo Blue..:E


                                das klingt nach

                                einer gnadenlosen "Einschätzung"...

                                wie bei einem Pferd kurz vor dem Gnadenschuss...:X


                                mfG.:E
                                Andreas

                                Kommentar

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