Lautsprecherklang, woher kommt er?

[dipol-audio]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

"Das Musikinstrument" (allg.) als eine Art Metapher für Lautsprecher bzw. die Ziele bei deren Konstruktion zu verwenden, kann ganz sicher auch in die Irre führen.

Denn einige Eigenschaften, welche man bei Musikinstrumenten typischerweise findet, möchte man bei hochwertigen Lautsprechern eher nicht haben ... (wie z.B. Hervorhebung bestimmter Frequenzen durch Resonanz).

Dennoch hat dieser Konstrukteur - David Moulton - einen Text veröffentlicht mit dem Titel "The loudspeaker as Musical Instrument: ..."

http://www.moultonlabs.com/images/pdfs/loudspeaker_as_musical_instrument.pdf

David Moulton war entscheidend beteiligt an der Entwicklung dieses Lautsprechers:



(Bang & Olufsen "Beolab 5")

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/elektronik/auf-suche-vollendeten-klang/

Ich habe Moulton's Text vor einigen Jahren gelesen, bevor ich mich u.a. mit Biegewellen LS näher befasst hatte.


Als "wissenschaftlich gesicherte" Grundlage für die Bewertung der Eigenschaften von HiFi Lautsprechern akzeptiere ich die Arbeiten von Floyd Toole und bin damit z.B. hier im Forum auch nicht ganz allein ...

Trotzdem gibt es einige Eigenschaften bestimmter Musikinstrumente, die ich zumindest als "interessant" auch für mögliche Anwendungen in der Elektroakustik erachte.

U.a. Streichinstrumente und auch andere Saiteninstrumente, welche einen schwingfähigen Korpus oder ein "Soundboard" (Klangboden) zur Schallverstärkung bzw. zur Schallabstrahlung verwenden, haben zumindest eine interessante Eigenschaft:

Sie erzeugen eine - jeweils mehr oder weniger - "diffuse" Schallabstrahlung.

"Diffus" kann als Gegenbegriff zu "kohärent" gesehen werden und "Kohärenz" ist eine Voraussetzung für "Interferenzfähigkeit" (etwa in der Akustik und in der Optik).

Diese "Interferenzfähigkeit" (durch kohärente Abstrahlung) ist auch dem modernen und üblichen "Kolbenstrahler" als Lautsprecher zu eigen, der als Einzelschallquelle typischerweise deutlich kleiner als die jeweils abzustrahlende Wellenlänge ist (ggf. durch Aufbau als "Mehrwege System").

Trifft solcher "Lautsprecherschall" auf eine begrenzende (ebene) Fläche (z.B. eine "nackte" Raumwand), so sind i.d.R. ausgeprägte "Kammfiltereffekte" die Folge, wenn an einem Hörplatz (oder "Messort") der Direktschall mit dem reflektierten Schall interferiert.

Man kann dann auch sagen: Der Lautsprecher interferiert mit seiner "Spiegelschallquelle" (oder mehreren Spiegelschallquellen, wenn mehrere Begrenzungsflächen in einem Raum beteiligt sind) .

Wenn der Schall z.B. eines Cellos oder einer Violine von einer Begrenzungsfläche reflektiert wird, dann bleiben vergleichbar "harte" Kammfiltereffekte jedoch weitgehend aus.

Für Lautspecher die nicht für "Wiedergabezwecke" verwendet werden, sondern z.B. zur "elektronischen Nachhallverlängerung" in manchen Konzertsälen, ist das ebenfalls eine sehr wünschenswerte Eigenschaft, weshalb hier eine "diffuse" Abstrahlung von Vorteil ist für die Qualität des "künstlichen" Nachhalls (der nach Möglichkeit nicht als "künstlich" identifizierbar sein soll).


Das Folgende daher nur als "Anregung" oder "Anmerkung":

Wenn bei den Hörversuchen im "Multichannel Listening Lab" bei Harman (durch Toole und seine Nachfolger in diesem Bereich der Industrieforschung) festgestellt wurde, daß (sicherlich vereinfacht und "verkürzt")

• der Direktschall für gute Lautsprecherwiedergabe "ausgewogen" sein soll und
  

• ansonsten für den indirekten Schall aus dem Raum lediglich ein ausgewogenes Energiespektrum vorhanden sein soll ... (*)

dann ist damit noch nicht endgültig festgelegt, auf welche Weise ein Lautsprecher dies technisch konkret bewerkstelligen muss.

Aufbau und ebenso Ergebnisse der Forschungen von Toole folgen nämlich m.E. sehr konsequent der auch aus dem Fußball bekannten Maxime "entscheidend is' auf'm Platz", d.h. entscheidend ist, was am Hörplatz ankommt.

D.h. m.E. daß auch ein Lautsprecher, der unter kleinen Winkeln "nahe der Achse" eine spektral ausgewogene und auch "kohärente" Abstrahlung (im "Direktschall Hörfenster") aufweist, unter größeren Winkel jedoch "eher diffus" (aber mit ausgewogenem Energiefrequenzgang "über alles") abstrahlt, keineswegs "aus dem Rennen" wäre.

_________________

(*) https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en

[Observer]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Moin Oliver,
da ich ihn gut kenne, den Beolab 5: sein Grundprinzip weicht doch diametral von dem des Direktstrahlers ab. Die "Streulinsen" für Mittel- und Hochtöner sollen ja absichtlich für Rundumversorgung des Raumes sorgen. In so manchem Audi A8 stecken diese B&O-Akustiklinsenlautsprecher. Also in einem Raum mit kaum mehr als zwei Kubikmeter Rauminhalt.

Erstaunlicherweise bildete sich für mich, wenn ich mich in Räumen mit spielenden Beolab 5 befand, ein seltsam reales Stereobild ab. Jazzaufnahmen (Bluenote-Aufnahmen aus den 1960gern) klangen erstaunlich realistisch. Bei Klassik- und Barockaufnahmen (Schubert, Bach...) hingegen war ich etwas ratlos, schwer einzuordnen.

Wir stellten für zwei, drei Kunden mit den Beolab 5 (vorn) und den Beolab 9 (hinten) und dem passenden Centern der TVs (Beovision) Surroundsysteme auf, die einen seltsam abgehobenen, eindrucksvollen Schallraum produzierten, der so ganz anders wirkte, als bei üblichen Surroundlösungen mit konventionellen Lautsprechern.

Aber ist das realistisch? Ist es das, was sich die Toningenieure beim Produzieren der Filmmusik gedacht haben? :Y

[David]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Für mich sind Musikinstrumente und Lautsprecher gegensätzliche Dinge.

Musikinstrumente und Lautsprecher geben Schall ab. Dabei interagieren sie mit reflektierenden Flächen (falls vorhanden, in Räumen sehr, im Freien eher weniger bis gar nicht) und diese Interaktion sollte auf Aufnahmen die davon gemacht werden, mit dabei sein, weil nur dann eine Annäherung an das Original gewährleistet wird.

Wird so eine Aufnahme dann wiedergegeben, halte ich es für falsch, wenn dann noch einmal "etwas dazukommt", das noch dazu (so ist es ja in den meisten Fällen) völlig unkontrolliert und (höchstwahrscheinlich) unsymmetrisch ist.

So betrachtet ist die Wiedergabe über Kopfhörer unvergleichlich "besser", zumindest aber "richtiger".

[Wolke7.1]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Da ich gern per Notebook höre, nehm ich anstatt Kopfhörern aktive Desktoplautsprecher bzw. einen Nahfeldmonitor mit Chinch- bzw. Digital-Eingang

Monkey Banana Turbo 8 https://www.thomann.de/de/monkey_ban...bo_8_black.htm

[Observer]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Und genau so höre ich, wenn ich "gezielt" hören will: mit brauchbaren Kopfhörern. Nur das reicht Vielen nicht, zumal es eine recht einsame, isolierte Sache ist.

Aber davon abgesehen: wie werden die meisten Aufnahmen abgemischt? Das spielt ein Drummer in einem stark gedämpften, kleine Raum, fast ohne Reflexionen. Erste Spur. Ein E-Bassist spielt wieder allein in einem starkt bedämpften, isolierten Raum. Nächste Spur. USW. Dann kommt der Toning und mixt daraus die Scheibe, die bei uns landet. Was hat das mit einer realen Situation einer zusammen spielenden Band zu tun? Und wie sollen wir das nun wiedergeben?

Nun könnte man einwenden, wir sollten so hören wie der Toning mit Nahfeldmonitoren in einem typischen Mischpultraum. Tja, nur der Toning hat vielleicht sein Mixing mit Hall, Phasenverschiebungen, linearen Verzerrungen (Filter) so angepasst, dass es in "normalen" Wohnräumen gut klingt. Und das mit "Standardlautsprechern"?

Was ist Realität? Wie soll es wirklich klingen?

Und der High-Ender stellt sich Lautsprecher für über 50tausend Euro auf und glaubt damit den Gipfel erklommen zu haben? Er baut den Raum drum rum und hofft, nun endlich am Ziel seiner wünsche zu sein?
Und dabei haben die Entwickler der Lautsprecher, z.B. Focal oder Dynaudio "normale" Wohnräume vorgesehen, damit sie die Lautsprecher an möglichst viele Kunden liefern können?

[dipol-audio]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

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da ich ihn gut kenne, den Beolab 5:
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Aber ist das realistisch? Ist es das, was sich die Toningenieure beim Produzieren der Filmmusik gedacht haben? :Y
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Hallo Mark,

mir ging es oben auch nicht darum, diesen konkreten LS irgendwie zu "promoten" oder herauszustellen.

Da ich aber den Text von David Moulton oben verlinkt habe, ging es mir vor allem darum zu zeigen, daß er auch Industrieprodukte entworfen hat.

Daß u.a. seine "Diffraktionslinsen" von manchen durchaus auch kritisch gesehen werden, ist mir bekannt ...

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

...
zum vertikal unsauberen
der grund dafür bei den profiboxen ist, dass mit aller macht versucht wird, reflexionen vom pult zu vermeiden. die sind nämlich wirklich die hölle, da sind reflexionen von der meist weiter entfernten wänden ein kindergeburtstag vergleichsweise. daher beinahe gewaltsame einschnürungen.

Dass es unsauber ist, ist kein "Feature" sondern ein "Bug".

...
Nun könnte man einwenden, wir sollten so hören wie der Toning mit Nahfeldmonitoren in einem typischen Mischpultraum.

Könnte man, führt aber genauso in eine Sackgasse, denn
1) sind viele Studios auch nicht "gut" wenn man neutrale Wiedergabe will
2) ist die Vielfalt auch an Studios sehr groß und "gleich" ist da kaum was

Dass es bei Heim-Anlagen eine noch größere Bandbreite zwischen gut und schlecht gibt ändert daran nichts.

Tja, nur der Toning hat vielleicht sein Mixing mit Hall, Phasenverschiebungen, linearen Verzerrungen (Filter) so angepasst, dass es in "normalen" Wohnräumen gut klingt. Und das mit "Standardlautsprechern"?

Was ist Realität? Wie soll es wirklich klingen?

Keiner außer dem Toning selbst wird so hören wie der Toning.
Nicht mal am selben Platz im selben Raum.

Es gibt nun mal einige Wege wie man eine Anlage auslegt.
Einige sind grundsätzlich möglich aber es gibt ein technisches Limit.
Andere sind von Haus aus nicht möglich.
Warum sollte man sich für ein grundsätzlich unmögliches entscheiden?

mfg

[longueval]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

genau das ist der kreis der verwirrung, denn einen nachteil haben die profi lautsprecher, der sweetspot ist relativ eng, soll heißen während einer person auf dem süßen platz der goldstaub in die ohren geblasen wird, kann es sein, dass das auf dem platz einen meter daneben die zehennägel aufrollt (stark übertrieben).
bei den teuren und guten consumer lautsprechern ist es durchschnittlich und breiter mehr mittelmäßig bis schlecht. daher werden sie auf effektbeschallung gebürstet, wenn du der produzent bist, gruselt es dich bestenfalls wohlig.
das ist dann wie feuerwerk, "ahh und oh", aber es stinkt

egal wie teuer und mächtig die kindersärge sind, sie tun bestenfalls angenehm ähnlich. würde ich mir so ein mächtiges tonmöbel wo reinstellen "müssen", dann würde ich mindestens 3weger mit großem mitteltöner wählen, der recht hoch hinauf kann, aber da haben wir das süßpunktproblem wieder. stereo halt.

und da habe ich dann das preis leistungsproblem. diese mächtigen kisten sind vergleichsweise teuer, da kriegst in der proliga schon ordentliche midfields oder mains und es ist auch noch drinnen, dass du sie dir lackieren oder folieren lässt und die endstufen sind schon eingebaut.

(nun gut, bei der jbl m2 nicht)

[longueval]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

@schauki

daher werden auch die akustischen achsen genau angegeben und die monitore genau aufs ohr gerichtet eingestellt, zb mit neigern (in meinem fall).

wer das mit pro monitoren nicht macht, schenkt her. rechts und links ein wenig lümmeln, geht gerade noch, verschieden hoch nicht mehr.

man könnte sagen, kein vorteil ohne nachteil.

daher auch, so preis/wert die nubert pros auch sind, pro sind sie nur dem namen nach, zb, wenn man sie auf einen tisch stellt und der raum behandelt ist und groß genug, sind sie betenfalls ähnlich, das tischproblem bleibt, trotz der nahfeldverhältnisse. grund, sie schnüren vertikal nicht ein.

sidestep
wer von euch hat beim musikhören einen couchtisch vor sich stehen?:W

[David]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

wer von euch hat beim musikhören einen couchtisch vor sich stehen?:W

Bei mir ist es nur ein kleines und flaches Rack mit dem PC-Monitor drauf (nur ein 22 Zöller).

Spielt sicher auch eine kleine Rolle, denn in einem Hörraum spielt alles mit - wirklich alles! :J

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

...
daher werden auch die akustischen achsen genau angegeben und die monitore genau aufs ohr gerichtet eingestellt, zb mit neigern (in meinem fall).
...

Ja das schon, aber gerade wenn ein Tisch/Pult da ist und man mit Reflexionen rechnen muss ist es die Frage was nun unterm Strich besser ist:
optimal ist:
- starke Bündelung vertikal
- gleichmäßig

ganz schlecht ist:
- geringe allgemeine Bündelung
- frequenzselektive starke Bündelung

Dann gibts noch:
- starke allgmeine Bündelung
- frequenzselektive starke/stärkere Bündelung

oder:
- geringe allgemeine Bündelung
- geringe frequenzselektive Bündelung

Ich würde daher nicht sagen starke Bündelung ist immer zwingend unterm Strich besser.

sidestep
wer von euch hat beim musikhören einen couchtisch vor sich stehen?:W

Nichts dazwischen - außer Boden.

mfg

[Gast]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

Ich kenne diese Argument mit dem (falschen) Vergleichen rundstrahlender Lautsprecher <=> Instrument gar nicht. Dagegen ist unstrittig, das rotationssymmetrische Rundstrahler die einzige Bauform darstellt, die quasi zu 100% der Forderung nach gleichmäßigem Abstrahlverhalten in der Horizontalen erfüllt.

Wer das wie gut in seinen jeweiligen Raum integrieren kann steht auf einem anderen Blatt.....

[longueval]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

https://www.duevel.com/

nur als beispiel

[schauki]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

... Dagegen ist unstrittig, das rotationssymmetrische Rundstrahler die einzige Bauform darstellt, die quasi zu 100% der Forderung nach gleichmäßigem Abstrahlverhalten in der Horizontalen erfüllt.

Unstrittig?
Was ist mit einem vertikalen Linienstrahler?

mfg

[Gast]

AW: Lautsprecherklang, woher kommt er?

...wenn der nicht rotationssymmetrisch ist wird es immer mehr oder weniger Abweichung vom perfekten 360 Grad identischen F- Gang geben, insbesondere im Hochton...