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Stereo ist Murks!

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    AW: Stereo ist Murks!

    @respice finem
    Das tolle an der trinauralen Wiedergabe ist, dass es ganz übliche Stereoaufnahmen auf analoger Basis auf dreikanalig umwandelt, mittels additiver und subtraktiver Methoden. Das funktioniert sogar messtechnisch mehr oder weniger perfekt und ist gar keine besonders komplizierte Sache.

    Jeder der die trinaurale Wiedergabe gehört hat, war verblüfft, denn es ist Stereo wie immer, aber mit stabiler Mitte, sogar unter relativ schlechten Bedingungen. Unsymmetrie im Raum, bzw. rund um die Lautsprecher ist dann nicht mehr so dramatisch wie sonst.

    Die Sache ist zwar umstritten und es gibt durchaus (wie immer) vernünftige Gegenargumente dazu, aber gegenüber üblichem schlechten Stereo ist es in der Praxis ein eindeutiger Gewinn.

    Hier gibt es ein Seriengerät dafür:
    Closer to the Live Event TRI-CHANNEL PROCESSOR The Trinaural Processor  is a totally unique device that addresses what Jim Bongiorno considered an inherent flaw in the traditional music playback system—specifically, that it only produces sound in two channels. According to Jim, there is


    Der eigentliche "Erfinder" davon (so etwas Ähnliches gab es schon in Urzeiten, auf ganz primitive Art für rückwärtige Lautsprecher) ist James Bongornio:

    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      AW: Stereo ist Murks!

      Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
      Den Fehler, den die meisten m.E. machen ist, dass sie beim Center immer sparen. Da steht oft nur so ein kleines Kästchen, wo ich mir immer denke, wie sollen da naturnahe Stimmen rauskommen.
      Ich bekenne mich schuldig, ich habe keinen Center (also ich habe einen "Phantom Center"). Subjektiv ist der Höreindruck OK, bei kleinem Stereo-Dreieck, auch Dialoge in Filmen OK. Center kaufen wäre kein Problem, aber - s. unten.
      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...Das tolle an der trinauralen Wiedergabe ist, dass es ganz übliche Stereoaufnahmen auf analoger Basis auf dreikanalig umwandelt, mittels additiver und subtraktiver Methoden. Das funktioniert sogar messtechnisch mehr oder weniger perfekt und ist gar keine besonders komplizierte Sache.
      Da kommt ja mein eigenes "gut" ins Wanken... Wenn das analog geht, müsste es auch digital via Software gehen*. Das nächste Argument für einen Center - aber:
      • der Center müsste mit den Hauptlautsprechern harmonieren, Hochtöner auf Ohrhöhe = mission impossible, zwischen den LS steht auf einem Lowboard ein TV, platziere ich den Center darunter, müsste ich dem TV erst seinen "Fuß" austauschen, um ihn auf den Center zu stellen, das an sich wäre noch machbar. Genau das Problem hat man beim "Phantom Center" nicht, der kann ja nicht anders spielen als die Haupt-LS :D.
      • ich befürchte, wenn ich den Hochtöner vom Center 40cm unterhalb Ohrhöhe habe, ist das noch mehr verkehrt, als mit dem "Phantom center", oder? Andere Möglichkeit, Center über TV, Center-Hochtöner 40cm über Ohrhöhe, hmm...
      • was ich noch befürchte, mit zwei Front-Kanälen ist es in meinem L-Raum schon schwer gewesen, das Chaos einigermaßen zu bändigen, mit drei könnte es noch übler werden (und die Einmessung ist nicht dafür ausgelegt)

      *) Gibt's tatsächlich als foobar2000-Plugin: https://foobar.hyv.fi/?view=foo_dsp_trifield.
      Testen kann ich es nicht, mangels Center - die frage der Fragen ist, soll ich? - und wenn ja, wie...
      Zuletzt geändert von respice finem; 23.11.2019, 18:29.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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        AW: Stereo ist Murks!

        Dass besserer Ferrnsehsound auch mit minimalem, nicht sichtbaren Aufwand geht, hab ich im Wohnzimmer.

        Der 46 Zoll Fernseher steht über Eck.
        Dahinter hab ich zwei Kompaktlautsprecher gestellt. Verbunden mit einem alten Verstärker.
        Funktioniert sehr gut.
        Fällt keinem auf.
        Das Einzige was von Besuchern mal kommt, wenn der Fernseher läuft ist, was der Fernseher für
        einen guten Klang hat. :D

        Die Lautsprecher stehen so dicht zusammen - ist schon fast Mono

        VG

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          AW: Stereo ist Murks!

          Wie jetzt, Lautsprecher hinter dem TV? :L Wird "sonorer" sein, als die Mini-Quäken des TV, aber... Anyway, über Eck geht bei mir sowieso nicht, raumbedingt.
          Surround funktioniert ja auch so, Besucher suchen immer den nicht existenten Center bei mir, nur ich wäre "versucht", trinaural zu probieren...
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            AW: Stereo ist Murks!

            [quote=respice finem;408861]Das ist wieder die Unvereinbarkeit der "Fraktionen". Dem "Wissenden" (Theoretiker) ist die Bestätigung durch Sinne entbehrlich, er weiss den Ausgang, ob er ihn hört oder nicht. Vom Standpunkt der absoluten Perfektion hat er auch Recht, da beisst die Maus keinen Faden ab.

            Ich versuche es wieder einmal mit einem Beispiel aus einem anderen technischen Bereich.
            Kaum einer der teilw. genialen Rennwagen-Konstrukteure (Theoretiker) der Vergangenheit oder Gegenwart käme ohne die Erfahrung der Rennfahrer aus, die bis auf Ausnahmen (z.B. M. Schumacher) keine tiefergehenden technischen Kenntnisse im Rennwagenbau hatten/haben, die aber ein sehr sensibles Popometer* ihr Eigen nennen.
            * Damit wird das Gespühr für Fahrdynamik etc. beschrieben, da ja der Fahrer über seinen Allerwertesten den grössten Kontakt zum Fahrzeug hat.



            Ein Techniker, der ein Produkt entwickelt, das nach allen Theorien perfekt funktionieren muss, es aber nicht selbst in Aktion überprüft, ist in meinen Augen ein Narr und da kommen dann so "perfekte" Geräte bei heraus wie ein US-Produkt für den Haushalt: Der Kirby Staubsauger - perfekte Ingeneursleistung, nur leider zum Staubsaugen in einem normalen Haushalt ungeeignet.


            E.M.

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              AW: Stereo ist Murks!

              Glaube mir, da kann man nichts machen, das ist so, war immer so, wird immer so bleiben. Der beste Bolidenkonstrukteur wird nie der beste Rennfahrer und umgekehrt. Quadratur des Kreises.
              Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
              ...Ein Techniker, der ein Produkt entwickelt, das nach allen Theorien perfekt funktionieren muss, es aber nicht selbst in Aktion überprüft, ist in meinen Augen ein Narr...
              Das ist ja nicht so - er gibt nur bei der Prüfung der Messung den Vorrang, nicht der Empfindung. Wenn jeder den Anderen für einen Narren hält, wird auch keiner von schlauer
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                AW: Stereo ist Murks!

                [quote=joerg67;408873]
                Stereo gegen Surround kann ich gut vergleichen.
                Habe für beides einen eigenen Raum.
                In jedem steht nur ein Stressless Sessel und es ist genau auf diesen Platz eingemessen.


                Den Fehler, den die meisten m.E. machen ist, dass sie beim Center immer sparen. Da steht oft nur so ein kleines Kästchen, wo ich mir immer denke, wie sollen da naturnahe Stimmen rauskommen.


                Für Heimkino und Musikwiedergabe getrennte Räume mit spezialisierter Anlage mag optimal sein, nur für die allermeisten Menschen nicht realisierbar. Schon ein separater Medienraum lässt sich meist nicht verwirklichen. Im Alltag ist das Wohnzimmer eben auch Musikzimmer und Heimkino. Da läuft ohne Kompromisse eben gar nichts.
                Aber trotzdem ist beides in einem Wohnzimmer in ordentlicher Qualität* möglich, wenn als Basis eine ordentliche Stereoanlage zu Grunde gelegt wird.
                * Ordentliche Qualität aus der Sicht des Normalanwenders, nicht aus der Sicht des 100%-Perfektionisten.


                Der Center ist in einer Heimkinoanlage tatsächlich ein enorm wichtiger Lautsprecher,
                weshalb er in meinen Heimkinoinstallationen (bei mir selbst oder bei meinen Kunden) stets entweder identisch mit den Frontlautsprechern war oder eine Nummer kleiner, aber vom selben Hersteller aus der selben Serie. Bei Stand-LS war dabei wichtig, dass die Chassis sich im oberen Drittel des Gehäuses befanden, dann konnte man ihn hinter dem TV-Gerät aufstellen und die Abstrahlung erfolgte über den TV. Das ist aber in der heutigen Zeit mit den Riesen-Flat-Screens nicht mehr möglich. Geht nur noch hinter perforierten Leinwänden im Heimkino mit Beamer.
                Wenn man nun allein oder zu zweit Filme schaut kann man ohne weiteres auf Phantom-Center-Betrieb gehen und den realen Center vergessen, besonders, wenn's so ein erwähntes Mickerteil ist, das die Klangharmonie eher zerstört.
                Um hier wieder Einreden von David zuvorzukommen: Wenn unser Hirn gleichzeitig Bild- und Toninformationen verarbeiten muss, synchronisiert es das zu einem ganzheitlichen Erlebnis. Das kann jeder ganz leicht ausprobieren: Setz dich einfach direkt neben den optimalen Hörplatz und höre und sehe Tagesschau - der Sprecher/in wird aus der Mitte des Bildschirms sprechen, genau da, wo du ihn siehst. Das ist eine Illusion und messtechnisch widerlegbar aber in der Praxis ist das Ziel damit erreicht.


                E.M.

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                  AW: Stereo ist Murks!

                  Zu #125 fällt mir gleich Thomas Funk aus Berlin ein, der seine Sachen wenig bis nicht anhört.

                  Er ist zwar mehr aus dem Studiobereich als HIFI, aber dennoch mit einer wohltuenden Auffassung ausgezeichnet.

                  Drum gibts auch seit langem einen Kopfhörerverstärker vom Herrn Funk daheim :-)

                  Rennautos werden auf die Bedürfnisse des Fahrers abgestimmt, damit genau der Fahrer damit besser fahren kann,

                  dementsprechend müsste jede HIFI Gerätschaft beim Kunden vorort an die "Bedürfnisse des Kunden" angespasst werden.

                  Bei dem Gedanken an sowas lässt Loriot grüssen :D




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                    AW: Stereo ist Murks!

                    In Grenzen "versucht" die Raumeinmessung genau das zu machen. Der Rest ist Raumoptimierung / Aufstellungsoptimierung etc.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      AW: Stereo ist Murks!

                      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                      Setz dich einfach direkt neben den optimalen Hörplatz und höre und sehe Tagesschau - der Sprecher/in wird aus der Mitte des Bildschirms sprechen, genau da, wo du ihn siehst. Das ist eine Illusion und messtechnisch widerlegbar aber in der Praxis ist das Ziel damit erreicht.
                      Bei mir leider nicht, aber mein Raum ist ja auch ein "Krimi". Ich muß, für diese perfekte Illusion, ziemlich in der Mitte sitzen (+/- 20 cm geht noch so lala). Kann auch daran liegen, daß mein Stereodreieck notgedrungen klein ist (ca 2m), stelle ich weiter auseinander, habe ich wieder das Chaos durch den indirekten Schall. Ich stelle keine surrealaen Ansprüche, fände es aber nicht gut, wenn bei Dialogen die Stimme aus dem Ohr des Sprechers käme Ich nutze selbst nur den einen "zentralen" Hörplatz, insofern wäre das "akademisch".
                      Zitat von Der Schwarzwälder Beitrag anzeigen
                      ...Der Center ist in einer Heimkinoanlage tatsächlich ein enorm wichtiger Lautsprecher, weshalb er in meinen Heimkinoinstallationen (bei mir selbst oder bei meinen Kunden) stets entweder identisch mit den Frontlautsprechern war oder eine Nummer kleiner, aber vom selben Hersteller aus der selben Serie.
                      Liest man öfter, warum genau das so sein soll, erschließt sich auch halbwegs (halbwegs da die Einmessung ihren Teil ja tut). Gehe ich davon aus, kann ich gleich aufhören, daran zu denken, denn für die B&W CDM7 war nie ein Center vorgesehen. Eine dritte CDM7 zu beschaffen, wäre nicht einfach, und dann würde sie auch beim Fernsehen "leicht" stören:D. Neue LS will ich kaufen, aber erst in Jahren, hat sich also wohl erledigt...
                      Zuletzt geändert von respice finem; 23.11.2019, 20:06.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                        AW: Stereo ist Murks!

                        [quote=knie;408886]

                        Rennautos werden auf die Bedürfnisse des Fahrers abgestimmt, damit genau der Fahrer damit besser fahren kann,

                        dementsprechend müsste jede HIFI Gerätschaft beim Kunden vorort an die "Bedürfnisse des Kunden" angespasst werden.


                        Es wäre für einen Rennstall fatal, wenn ein Rennauto auf die Bedüfrnisse eines Fahres hin konstruiert werden würde. Richtig ist, dass die fertige Konstruktion dann auf den jeweiligen Fahrer abgestimmt wird.


                        Und so verhält es sich auch mit der Anlage beim Kunden - sie wird auf die Bedürfnisse/Ansprüche des Kunden abgestimmt - dazu gehört auch die Berücksichtigung der individuellen räumlichen Verhältnisse.



                        Es ist zwar ein Wunschtraum der Industrie/der Politik/der Mächtigen, sich den Kunden/Wähler etc. zurechtzubiegen und zu standardtisieren / auf Linie zu bringen
                        aber wünschenswert ist das m.E. nun wirklich nicht.


                        E.M.

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                          AW: Stereo ist Murks!

                          Verzeiht meine Unernsthafigkeit, hatte bei der spezifischen Geräteanpassung vorort ein Bild im Kopf von aufgeschraubten Geräten welche einer "ganzheitlichen, quantisierenden,linksdrehenden,entmagnetisierten etc.etc. " Behandlung unterzogen werden.

                          Aufnahme, Raum, dann der Rest, da bin ich nat. dabei. Manchmal tuts einfach weh, zuzusehen wenn bei der Analyse der Wichtigkeiten der Wiedergabe von Musik schon lange zuvor falsch abgebogen wurde und es keinen Weg zurück gibt ....

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                            AW: Stereo ist Murks!

                            [QUOTE=Der Schwarzwälder;408891]
                            Zitat von knie Beitrag anzeigen

                            Rennautos werden auf die Bedürfnisse des Fahrers abgestimmt, damit genau der Fahrer damit besser fahren kann,

                            dementsprechend müsste jede HIFI Gerätschaft beim Kunden vorort an die "Bedürfnisse des Kunden" angespasst werden.


                            Es wäre für einen Rennstall fatal, wenn ein Rennauto auf die Bedüfrnisse eines Fahres hin konstruiert werden würde. Richtig ist, dass die fertige Konstruktion dann auf den jeweiligen Fahrer abgestimmt wird.


                            Und so verhält es sich auch mit der Anlage beim Kunden - sie wird auf die Bedürfnisse/Ansprüche des Kunden abgestimmt - dazu gehört auch die Berücksichtigung der individuellen räumlichen Verhältnisse.



                            Es ist zwar ein Wunschtraum der Industrie/der Politik/der Mächtigen, sich den Kunden/Wähler etc. zurechtzubiegen und zu standardtisieren / auf Linie zu bringen
                            aber wünschenswert ist das m.E. nun wirklich nicht.


                            E.M.
                            Wieder mal ein schöner Äpfel und Birnen Vergleich.

                            Stellt euch vor die ollen Techniker und Konstrukteure eurer HiFi Gerätschaften haben sogar Ohren und ja können damit sogar hören, tun das auch.

                            Ein Auto konstruieren oder es rennmäßig zu Fahren sind nochmal zwei Paar Schuhe.

                            Gruß

                            Armin

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                              AW: Stereo ist Murks!

                              Zu #125 fällt mir gleich Thomas Funk aus Berlin ein, der seine Sachen wenig bis nicht anhört.
                              Womit er völlig recht hat.

                              Um in jeder Hinsicht hervorragend gute E-Audiokomponenten herzustellen, muss man nicht einen einzigen Ton damit hören.

                              Kann mir wer erklären, wozu "anhören" gut sein soll? Mir fällt dazu nichts ein. )H
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                AW: Stereo ist Murks!

                                Zur reinen Funktionskontrolle der Elektronik reicht die Messung. Bei Lautsprechern wäre das IMHO angebracht, sich die anzuhören, und zwar jedes Paar. Da spielen zu viele Faktoren zusammen (auch rein mechanischer Natur), die dem Hersteller "hineinpfuschen" können. Das ist, auf hohem Niveau, immer noch eine Kunst, wie Instrumentenbau.
                                Zuletzt geändert von respice finem; 24.11.2019, 09:33.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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