Stereo ist Murks!

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

@armin75


Da müsste man sicherlich "genrespezifisch" unterscheiden ...


Ist das hier z.B. "im Raum" (in einem Raum ...) "aufgenommen" ?

https://www.youtube.com/watch?v=vh1C1VDlmmk

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

Wenn man im verkehrten Raum aufnimmt, stört das erheblich, s. die "Werke" zahlreicher Youtuber, da bekommt man ja Ohrenschmerzen. On a more serious note: Stereo hat sich durchgesetzt, vor allem weil es "räumlicher klang" als Mono, und es doch recht anspruchslos zu realisieren war in seinen Anfängen. Das Hi-Fi Stereo kam ja erst danach auf den Massenmarkt, gefolgt erst vom "High-End"-Wahnsinn und dann von Surround.

Wie gut es klingt, ist "Einzelfall", wie immer, wie gut es klingen kann/soll, Frage der Ansprüche und Möglichkeiten.

[armin75]

AW: Stereo ist Murks!

@armin75


Da müsste man sicherlich "genrespezifisch" unterscheiden ...


Ist das hier z.B. "im Raum" (in einem Raum ...) "aufgenommen" ?

https://www.youtube.com/watch?v=vh1C1VDlmmk

Ähm ja sicher ist es das. Musik Video mit Leuten die so tun als ob.

Hab ich was verpasst?

Gruß

Armin

[Markus Berzborn]

AW: Stereo ist Murks!

Stereo hat sich durchgesetzt, vor allem weil es "räumlicher klang" als Mono, und es doch recht anspruchslos zu realisieren war in seinen Anfängen.

So gute Monoaufnahmen es auch gibt, sind doch gerade bei klassischer Orchestermusik die Vorzüge von Stereo ganz offensichtlich.
Dementsprechend hat es ja auch vor allem in diesem Bereich mit Stereo angefangen, während in der Pop-Musik noch bis ca. 1967 der Mono-Mix die höchste Priorität genoss.

Gruß
Markus

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

Wenn man im verkehrten Raum aufnimmt, stört das erheblich, s. die "Werke" zahlreicher Youtuber, da bekommt man ja Ohrenschmerzen.
...

Oft liegt das m.E. daran, daß "daheim" aufgenommen wird ("übliche Wohnraumakustik") und gleichzeitig

• kein Mikrofon mit angemessener Richtwirkung (etwa Kardioid oder Superkardioid) und/oder
• ein zu großer Mikrofonabstand

verwendet wird.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

...

Es wird ja auch im Raum aufgenommen, stört das?

...

Ähm ja sicher ist es das. Musik Video mit Leuten die so tun als ob.

Hab ich was verpasst?

Gruß

Armin

@armin75

Ich wollte auf etwas anderes hinaus und habe es evt. nicht hinreichend deutlich gemacht ...


Aufnahmeseitig

Wenn ich z.B. Popmusik mit elektronischen Instrumenten (Synthesizer) - oder auch nur mit "elektronisch verstärkten" Instrumenten (E-Gitarre, Elektrobass, ...) - als Beispiel heranziehe, dann sollte es klar sein, daß diese Intrumente "per se" keinen Raum kennen, mit dem sie akustisch interagieren (*).


Im Fall des Synthesizers habe ich quasi mit einer "unendlichen Präsenz" zu tun, d.h. ohne Hinzunahme von Effekten hat der Klang des Instruments weder "räumliche Tiefe" noch einen (durch den Hörer subjektiv erfahrbaren) Ort oder eine Ausdehnung im Raum (weil es noch gar keinen "Schallereignisraum" gibt).

Dieser "Schallereignisraum" muss vielmehr durch Effekte und Mischung erst geschaffen werden: Bei Popmusik hat man es also meist mit einem "virtuellen" Schallereignisraum zu tun, der nur durch Effekte (Hall) und Mischung zustande kommt.


Im Fall elektronisch verstärkter Instrumente kann ich zwar deren "Verstärkerkiste" (als "Lautsprecherbox") in einen Raum stellen (und ggf. auch mit einem Mikrofon in relativer Nähe abnehmen), trotzdem sind auch diese Instrumente dadurch nicht mit akustischen Instrumenten zu vergleichen, die "als Instrument im Raum" gespielt werden.


Bei akustischen Instrumenten hat man zwar einen wirklichen "Schallereignisraum", aber auch hier muß dieser aufnahmeseitig nicht immer so dargestellt werden "wie er ist" (oder wie er zum Zeitpunkt der Aufnahme war):

Auch hier wird durch Mikrofonierung (ggf. für einzelne Instrumentengruppen) und Mischung am Ende ein Schallereignisraum geschaffen, der vom "wirklichen" (auch bewusst) abweichen kann.

Es sind nur ganz bestimmte Produktionen u.a. im Klassikbereich, wo überhaupt das Ziel besteht, den "wirklichen" Schallereignisraum mit seiner typischen Charakteristik (und ggf. auch mit seinen "Schwächen" ?) mit einzufangen ...

Auch in diesen Fällen ist der entstehende Eindruck jedoch (im besten Fall) "von guten Tonleuten geschaffen", auch (und gerade), wenn es sich "authentisch" (nach einer bestimmten Kirche, einem bestimmten Konzertsaal, ... etc. ) anhört.



Somit ist der auf einer bestimmten Aufnahme durch den Hörer erfahrbare Schallereignisraum ein durch den Aufnahme- und Produktionsprozess geschaffener. Die Frage nach "künstlich" oder "authentisch" ist m.E. de Facto nur genrespezifisch (Klassik, Jazz, Pop, Dubstep, ... etc.) und auch jeweils nur graduell zu stellen bzw. zu beantworten.


____________________

(*) D.h. im Gegensatz zu einem akustischen Instrument, welches zunächst einmal durch seine eigene Bauweise und physikalische Beschaffenheit direkt mit dem Raum interagiert, in dem es gespielt wird.

Die menschliche Stimme (sowohl die Sprechstimme als auch die Singstimme) wäre hier übrigens bei den "akustischen Instrumenten" einzuordnen.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!


Wiedergabeseitig


Der Thread, den @David hier eröffnet hat, heißt ja "Stereo ist Murks !".

Was ich mal als Einladung verstehe, sich speziell über die - primär wiedergabeseitigen - Stärken und Schwächen der Stereofonie einmal Gedanken zu machen.

Grundsätzlich habe ich wiedergabeseitig bei der Reproduktion von Musikaufnahmen sowohl bei "Mono" als auch bei Mehrkanalverfahren (m.E. zählt man auch Stereo zu den Mehrkanalverfahren) den Umstand der "Doppelräumigkeit" der Wiedergabe:

D.h. die Aufnahme selbst bringt einen (mehr oder weniger "authentischen" oder auch "virtuell geschaffenen" s.o.) Schallereignisraum mit (der mit dem "Aufnahmeraum" gleich sein kann, jedoch nicht muss).

Bei der Wiedergabe tritt nun die Interaktion der verwendeten Lautsprecher mit dem Wiedergaberaum hinzu.


Ich kann das bisher geschriebene in seiner Konsequenz (Konsequenzen speziell für die Stereofonie können dann gern noch weiter detailiert werden) gern einmal als Thesen zusammenfassen. Diese Thesen bilden zwar meine persönliche Ausgangsbasis für jedwede Diskussion über Musikwiedergabe, aber es sind zumeist Aspekte mit denen ich mich zulgeich auch "in guter Gesellschaft" fühle:


Thesen


1. Um sich differenziert mit Musikwiedergabe (d.h. deren speziellen Erfordernissen, Qualitätskriterien etc.) zu befassen, muss ich die o.g. Einflüsse und Begrifflichkeiten aufnahmeseitig und wiedergabeseitig stets mit bedenken und ggf. auch voneinander trennen können (*).

Dazu etwa: Aufnahmeraum, Schallereignisraum, Produktionsprozess, ... "Doppelräumigkeit", Wiedergaberfahren, (z.B. Stereofonie), Lautsprecher-/Raum Interaktion, ... den Hörer als Empfänger, d.h. der beabsichtigte Adressat ist am Ende aller Bemühungen kein rein technischer Nachrichtenempfänger (obgleich auch er einige nachvollziehbare "technische Aspekte" aufweist ...)


2. Es handelt sich im Prozess der Wiedergabe (hörerseitig gesehen) eben nicht um ein "Datenübertragungsverfahren", daß "naiv" oder "extrem vereinfachend" beschrieben werden könnte als:

"HiFi (High End ?) ist, wenn wiedergabeseitig nichts hinzugefügt und nichts weggelassen wird." (**)

Allein schon die Wiedergabe über Lautsprecher, deren Interaktion mit dem Wiedergaberaum (Doppelräumigkeit der Widergabe s.o.), nicht vorhandene Normierung des Wiedergaberaums selbst, nicht vorhandene Normierung des Hörerverhaltens (u.a. Hörplatzwahl), nicht vorhandene Normierung des Hörers selbst (im Sinne eines "Nachrichtenempfängers" oder einer "Schnittstelle") schließen allein schon diesen Gedanken als ungültig und völlig unangemessen von vornherein aus.


3. Es ist ein Faktum, daß o.g. Einflüsse - aufnahmeseitig wie wiedergabeseitig - von Beginn der Einführung der Stereofonie an bis heute in nahezu unveränderter Weise existieren (***).


4. Es ist ein Faktum, daß die Stereofonie sich "in der Breite" durchgesetzt und über Jahrzehnte behauptet hat (mithin als ein innerhalb unserer technisierten Welt "sehr langlebiges" Format gelten muss) obwohl die o.g. Einflüsse vorhanden sind.


5. "Beweislastumkehr:" Etwas, daß sich in dieser Weise durchgesetzt hat, muss m.E. gar nicht beweisen, "daß es kein Murks" ist: Es wäre vielmehr interessant, sich mit dem Wörtchen "obwohl" in 4. zu befassen: Warum wird Stereofonie offenbar als "weitgehend tragfähig" zur Misikwiedergabe angesehen obwohl die o.g. Einflüsse vorhanden sind.


6. Offenbar können Stereofonie und der Hörer als "Empfänger" mit den o.g. Einflüssen irgendwie umgehen, sonst wäre kein "genussvolles Musikhören" möglich.


7. Das Stereofonie sich unter den gegebenen Einflüssen behauptet hat, legt nahe, daß man diese Einflussgrößen (u.a. Lautsprecher-/Raum Interaktion wiedergabeseitig, möglicher Umgang seitens des Hörers mit o.g. Einflüssen) berücksichtigen sollte, wenn man versucht den Erfolg dieses Übertragungsformats ("Lautsprecherstereofonie") zu erklären.




________________________


(*) Sonst fehlt einer möglichen Diskussion die Grundlage, was zwangsläufig dazu führt, daß man sich in einer solchen (unangemessenen) Diskussion nur im Kreis dreht:

Denn es kommt außer einer Vermischung von Sachverhalten und Ebenen, sowie den (erwartbar) immer gleichen wiederkehrenden Behauptungen und Pauschalierungen nichts dabei heraus ... (kann es auch nicht).


(**) Eine solche Beschreibung ("verlustfreier Datentransport") trifft z.B. auf das Sollverhalten von Übertragungsverfahren in der Informatik auf rein nachrichtentechnischer Ebene zu.

So kann man auf digitaler Ebene in "paketorientierten" Verfahren z.B. "Prüfsummen" zu jedem Paket mitgeben, das zum Empfänger (i.d.R. hier eine techn. definierte "Schnittstelle") gesendet wird. Der Empfänger kann die Fehlerfreiheit des Pakets dann prüfen und ggf. ein fehlerhaft empfangenes Paket neu vom Sender anfordern.

Auf diese Art ist ein "fehlerfreier Datenstrom" (ein "virtuell fehlerfreier Übertragungskanal", wenn man so will) technisch realisierbar.


In der "Natur" - d.h. insbesondere beim menschlichen Hören von Sprache und Musik unter jeweils konkreten akustischen Bedingungen - gibt es einen solchen "störungsfreien Übertragungskanal" jedoch nicht einmal ansatzweise und nichteinmal als theoretisches Konzept.


(***) Lediglich neue (Signal-) Aufzeichnungsverfahren bzw. allgemeine Verbesserungen im Bereich der Aufnahme- und Wiedergabetechnik selbst sind hinzugekommen. Die o.g. grundsätzlichen Einflussfaktoren haben sich dadurch jedoch nicht geändert.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

Edit: Ergänzung bzw. Korrektur zu 5. (Zeit abgelaufen):


5. "Beweislastumkehr": Etwas, daß sich in dieser Weise über Jahrzehnte durchgesetzt hat, muss m.E. gar nicht beweisen, "daß es kein Murks ist" (*).

Es wäre vielmehr interessant, sich damit zu befassen, warum (wodurch ?) Stereofonie offenbar als "weitgehend tragfähig" für Musikwiedergabe angesehen wurde und noch wird, obwohl die o.g. Einflüsse in der Anwendungspraxis beim "gewöhnlichen Hörer" unabstreitbar vorhanden sind (**).

_________________

(*) Denn selbst wenn einige Aspekte scheinbar "Murks-Charakter" aufweisen würden, so wäre doch der Erfolg des Formats dadurch um so erklärungsbedürftiger ...

Es muss also zumindest ein "Gewinn gegenüber dem was vorher war" (Mono) deutlich aufgezeigt werden können, sonst macht man sich m.E. eher unglaubwürdig.


(**) Bei einer solchen Betrachtung könnte aus manchem "Obwohl" (einer "scheinbar störenden" Einflussgröße ?) ggf. auch ein (jeweils bedingtes ?) "Weil" (eine "scheinbar nützliche" Einflussgröße ?) werden, denn bisher sind wir der Frage nach dem Erfolg des Formats "Stereo" ja noch gar nicht ernsthaft nachgegangen:

Man müsste die Frage also zunächst ergebnisoffen (und m.E. auch auf Grundlage "üblicher" Bedingungen, wie wir sie bei den meisten Hörern tatsächlich vorfinden) diskutieren, was manchen naturgemäß schwerfällt ...

[Metallicahasser98]

AW: Stereo ist Murks!

Die Vorteile überwiegen die Nachteile ja extrem deutlich.

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

Die Vorteile überwiegen die Nachteile ja extrem deutlich.

Das scheine ich also nicht "frei erfunden" zu haben ...


Und damit wird m.E. auch die oben von mir (u.a. unter 5.) genannte Fragestellung interessant ...

[David]

AW: Stereo ist Murks!

Oliver, das hast du wieder Mal toll aufgedöselt", allerdings auch viele neue Fragen in den Raum gestellt. Absichtlich, schon klar.

Nur an diesem Satz "kiefle" ich etwas:

Es muss also zumindest ein "Gewinn gegenüber dem was vorher war" (Mono) deutlich aufgezeigt werden können, sonst macht man sich m.E. eher unglaubwürdig.

Um diesen "Gewinn" geht es mir ja von Anfang an, weil die Wenigsten ihn überhaupt nützen (können).

Und da bleibt für mich die Frage offen, ob "Doppelmono mit unterschiedlichen Signalen und unterschiedlichen Hörabständen" (also die Regel) tatsächlich ein Gewinn ist. )H

[Gast61]

AW: Stereo ist Murks!

Ich denke, Leuten, denen eine gute Wiedergabe wichtig ist, die haben ein funktionierendes Stereodreieck und bei den anderen Leuten ist es sowieso egal was die hören, Hauptsache es dudelt raus, vielleicht noch laut mit genug Bass und genug Höhen und das wars, was die dann wollen.

[waka1913]

AW: Stereo ist Murks!

Wenn nur das Perfekte gut genug ist, muss alles andere ja Murks sein.

Dabei sollte doch mittlerweile klar sein, dass Stereo immer nur ein Kompromis sein kann.
Und dass manche diese hohen Ansprüche, ob perfekt oder weniger gut, gar nicht haben, zumal die meisten in Wohnräumen hören (müssen oder können).

Perfektionismus kann manchmal auch ein Hindernis sein und unzufrieden machen.

[respice finem]

AW: Stereo ist Murks!

Perfektionismus kann manchmal auch ein Hindernis sein und unzufrieden machen.

:I Dosis facit venenum.

Ein gewisser Qualitätsanspruch darf sein, aber recht schnell landet man im Bereich, den die Amerikaner "diminishing returns" nennen. Des eigenen Murks, des Anderen Genuss (wobei, mit dem Kram, den sich einige antun, könnte ich selbst nicht "leben")...

[dipol-audio]

AW: Stereo ist Murks!

Zitate (auszugsweise):

Ich denke, Leuten, denen eine gute Wiedergabe wichtig ist, die haben ein funktionierendes Stereodreieck ...

...
Und dass manche diese hohen Ansprüche, ob perfekt oder weniger gut, gar nicht haben, zumal die meisten in Wohnräumen hören (müssen oder können).
...

:I Dosis facit venenum.

Ein gewisser Qualitätsanspruch darf sein, aber recht schnell landet man im Bereich, den die Amerikaner "diminishing returns" nennen. ...

(Edit: Danke für die Einschätzungen !)


Ich interpretiere das mal so (auch wenn's nicht immer explizit aus den Zitaten hervorgeht und es auch individuelle Unterschiede dabei gibt):

• Bemühung um ein "vernünftiges Stereodreieck": Gerne.

• Bemühung um "günstige" Lautsprecheraufstellung (hinsichtlich Wandabständen, Symmetrie etc.): Ja, wenn es geht (d.h. ohne z.B. die 'Wohnlandschaft' unbrauchbar zu machen)
  

• Bereitschaft zu "extensiver akustischer Raumbehandlung": In Tendenz "eher nein".

Das ist im "Großen und Ganzen" auch m.E. das mehrheitliche Bild, welches sich bei Musikliebhabern ergibt, die in ihrer Wohnumgebung hören. Es entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung mit Hörern und das ist m.E. sogar ziemlich unabhängig vom jeweils "verfügbaren Budget" für HiFi.

Ich bin der Auffassung, daß dies - und nichts anderes - zunächst der Maßstab dafür sein sollte, wie Musikwiedergabe im Heimbereich funktionieren kann und soll.


Wer bereit dazu ist, "noch mehr" zu tun, der ist natürlich frei darin:

Allerdings sollte dann jeweils "das Richtige" getan werden, und es sollte auch "etwas bringen" ...