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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Doch!
    Der der hält, hat eine ganz andere Viskosität als der, der zwischenzeitlich schon am Boden liegt.
    Dazu braucht man keinen Blindtest.
    Im Zweifelsfall den Gorilla holen.
    Das spricht dann aber für den an die Wand genagelten Pudding - mehr Viskosität = mehr Solidität! Dagegen mögen die "Realos" offenbar lieber die unsoliden Weichpuddings.

    Kommentar


      Der Mensch hat eine gute Fähigkeit zur (Wieder...) Erkennung von akustischen Mustern:

      Die Stimme eines/einer Bekannten erkennt man wieder.

      Man erkennt sogar nach längerer Pause (Tage, Wochen, Monate, ...), ob die Person evt. erkältet, missgelaunt, traurig, ... etc. ist.

      Wir erkennen das sogar über das Telefon, d.h. mit deutlich eingeschränkter Übertragungsbandbreite.

      Dafür haben wir eine gute Ausstattung: Charakterisierende Merkmale werden extrahiert und das sogar unter "widrigen Bedingungen" wie
      vorhandenen Umgebungsgeräuschen, unter unterschiedlicher Raumakustik, Einschränkungen bei einer elektroakustischen Übertragung.

      Bei diesen "charakterisierenden Merkmalen" spielen Unterschiede in der Übertragungsqualität - solange sie nicht "extrem" werden - nur eine untergeordnete Rolle.

      Das MP3 Format - und das "gehörbezogene" Konzept dahinter - sind ein eindrucksvoller Beweis dafür, wie weit man Datenreduktion jeweils treiben kann, ohne dass "Essentielles" für den menschlichen Hörer verloren gehen muss.

      Warum in "HiFi Foren" m.E. oft aneinander vorbeigeredet wird:

      Der "sinnlich erfahrbare Gehalt" einer musikalischen Darbietung (bzw. einer Aufzeichnung davon) wird nur sehr wenig davon bestimmt, ob man sie über ein altes Kofferradio oder eine "High End Anlage" abhört.

      Wenn mich die Intonation eines bestimmten Tenors fasziniert oder das rhythmische Zusammenspiel einer bestimmten Musikgruppe, dann wird das selbst unter recht unterschiedlichen Übertragungsbedingungen immer noch erfahrbar sein.

      Beim HiFi Hören und seinen technisch und intersubjektiv inzwischen recht gut bewertbaren Parametern geht es eher um etwas anderes:

      Sind die (mannigfaltigen) Parameter "im grünen Bereich", dann findet das Hören mit einem geringeren Maß an Anstrengung statt: Viel mehr ist es nicht.

      Dies geringere Maß an Anstrengung in Worte zu fassen ist m.E. oftmals müßig, und ferner ist es nicht jedem einzelnen Hörer möglich, das in genau in Worte zu fassen, und das muss es auch nicht sein.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.03.2021, 02:36.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        Die Unterschiede von denen HiFi-Enthusiasten sprechen, haben nichts mit den üblichen "Klangsignaturen" zu tun, die wir auch unter widrigsten Umständen hören können wenn wir sie kennen. Denn es werden beim Vergleich (nach erfolgtem Tausch einer Komponente) ja die selben Musikstücke gespielt, da ist wieder alles vorhanden wie zuvor, es soll nur angeblich anders klingen, also worum geht es da wirklich?

        Bei Lautsprechern weiß man dass sie unterschiedlich klingen und wenn es (nur beispielsweise) einmal so ist dass der Basspegel passt und einmal nicht (da sind wir wieder beim Schalldruckverlauf, der meiner Meinung nach immer am entscheidensten ist), dann ist das Fakt und hat mit "Klang merken" nichts zu tun.

        Aber schon bei (Halbleiter-) Verstärkern, die ja (so sie kein "Mist" sind) im menschlichen Hörbereich immer tadellos linear verstärken, ist es vorbei mit besagtem Klang merken. Das gilt für die anderen Daten (Klirr, Störpegel, Kanaltrennung, Bedämpfung usw.) ebenfalls.

        Schon im ersten Beitrag hier wurde aus meiner HP zitiert und diese Frage steht (zumindest für mich) nach wie vor im Raum:

        Wenn es schon nicht möglich ist, bei direkter und unmittelbarer Umschaltung Unterschiede auszumachen, wie glaubwürdig können dann Aussagen von Testpersonen sein, bei denen es oft Minuten/Stunden/Tage/Wochen zwischen den Hördurchgängen gab?
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Das menschliche Empfinden, egal über welche Sinne aufgenommen, interpretiert immer. Wenn man eine Zeitlang höhenlastige Lautsprecher hörte, nimmt man das als korrekt an. Schnee ist für uns weiß. Misst man die Farbtemperatur aber genau, stellt man am Tage gemessen fest. das der Schnee in Wirklichkeit blau ist. Wir interpretieren es aber als weiß. Selbst dann, wenn die untergehende Sonne den Schnee gelb färbt. Wir können also nicht mal unseren Augen trauen, und wir sind hauptsächlich Augentiere. Warum sollten Ohren da eine Ausnahme sein? Nur im schnellen A-B-Vergleich erkennen wir Unterschiede. Die Grau- oder Farbtafel ist notwendig zur genauen Farbinterpretation. Erstaunlich ist allerdings bei einigen Menschen das "absolute" Gehör, dass es ermöglicht, den Kammerton A (z.B.) als genau diesen zu erkennen, sei es 440Hz oder 442Hz.... Irgendetwas erlaubt den Vergleich mit einer virtuellen inneren Tonquelle.
          best regards

          Mark von der Waterkant

          Kommentar


            Die Beiträge 257 bis 259 finde ich alle sehr schlau und Kentnissreich.
            Ich schließe daraus, dass man kein teures HiFi braucht.


            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Der Mensch hat eine gute Fähigkeit zur (Wieder...) Erkennung von akustischen Mustern:

            Die Stimme eines/einer Bekannten erkennt man wieder.

            Man erkennt sogar nach längerer Pause (Tage, Wochen, Monate, ...), ob die Person evt. erkältet, missgelaunt, traurig, ... etc. ist.

            Wir erkennen das sogar über das Telefon, d.h. mit deutlich eingeschränkter Übertragungsbandbreite.
            Ja, das ist psychologisch auch leicht erklärbar. Wir sind als soziale Wesen darauf getrimmt die Stimmungen unserer Mitmenschen zu erkennen.

            Kommentar


              Ein sehr gutes Beispiel von "Klang merken" ist ja auch unsere Fähigkeit Musikinstrumente voneinander unterscheiden zu können (zumindest die, die wir kennen). Und ob die vom Hersteller A,B,C...usw. kommen, ist egal. Ebenso ist egal, ob sie von einem Stümper oder einem Profimusiker gespielt werden. Diese Erkennungsfähigkeit haben wir auch, wenn wir todmüde, halbtaub, besoffen oder schwer krank sind und sie funktioniert auch (wie schon geschrieben) bei ganz minderer Wiedergabequalität.

              Deshalb ist es lächerlich, wenn die HiFi-Enthusiasten und "Blindtestgegner" immer wieder damit daherkommen, denn um diese Unterschiede geht es ja nicht beim Vergleichshören.
              Gruß
              David


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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                Gast schrieb:
                Ich schließe daraus, dass man kein teures HiFi braucht.
                Braucht man auch nicht, viel mehr ist es "haben Wollen".

                Wenn man (ich mache das ja gerne) auch diese Sache "zu Ende denkt", dann bleibt nur noch eine Frage offen nämlich die, wie laut man bei vorgegebenem Hörabstand mit noch nicht erkennbaren linearen und nicht linearen Verzerrungen hören (können) will. Das schließt im Prinzip alles mit ein.

                Würde man dann alles nur auf das notwendige Minimum reduzieren, würde sich so mancher HiFi-Enthusiast, der im Wohnbereich nie laut hören kann/darf, wundern.....beispielsweise dass für ihn ein Verstärker mit 2x3 Watt (sogar schon mit Reserven!) ausreicht.
                Gruß
                David


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                  Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                  Das menschliche Empfinden, egal über welche Sinne aufgenommen, interpretiert immer. Wenn man eine Zeitlang höhenlastige Lautsprecher hörte, nimmt man das als korrekt an.
                  Da steckt eine Menge drin: "Klingt gut" heißt bei der überwiegenden Zahl der Hörer "klingt wie gewohnt".

                  Und nicht wenige sind an "Mittelmäßiges bis Schreckliches" gewöhnt, dies geschieht oft über Zeiträume von vielen Jahren.



                  Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                  Erstaunlich ist allerdings bei einigen Menschen das "absolute" Gehör, dass es ermöglicht, den Kammerton A (z.B.) als genau diesen zu erkennen, sei es 440Hz oder 442Hz.... Irgendetwas erlaubt den Vergleich mit einer virtuellen inneren Tonquelle.

                  Das Gehör selbst stellt ja mit den Härchen auf der Basilarmembran "stimmgabelähnliche" Resonatoren zur Verfügung: Insofern entspricht einer bestimmten Tonhöhe auch ein Ort auf der Basilarmembran. Das ist zunächst bei allen Menschen gleich, auch die prinzipielle Tonhöhenunterscheidungsfähigkeit ist eher durch denn Hörapparat selbst gegeben.

                  Beim "Absoluthörer" scheint jedoch die Reizverarbeitung anders zu sein:

                  https://www.br-klassik.de/themen/kla...chung-100.html


                  Ich bin mit meinem "relativen" Gehör übrigens zufrieden und beneide Absoluthörer nicht.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    @262: Das bestätigt sich auch in den ASR-Messungen von Monitoren - die kleinen und sehr günstigen JBL Monitore haben ein höheres "preference rating" als die Großen - nur sind Erstere fürs reine Nahfeld (=Schreibtisch-Abhöre für HiFi-Anwender), bei 2m sie schon "am Limit" - die Leistung würde theoretisch reichen, aber praktisch werden die Verzerrungen "kriminell"). Midfield Monitore mit Waveguides scheinen ein guter Kompromiss zu sein für den "Wohnraum-Hörer" mit ca 2-3 m Hördreieck.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                    Kommentar


                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Gast schrieb:

                      Braucht man auch nicht, viel mehr ist es "haben Wollen".
                      Ja, man kann auch Unsinn haben wollen.
                      Wenn der Mensch ein schlechtes Klangedächtnis hat, dann wird es sehr schwierig ohne Vergleich zu sagen ob die Anlage jetzt gut ist oder nicht.

                      Kommentar


                        Gast schrieb:

                        Ja, man kann auch Unsinn haben wollen.
                        Na klar! Wenn ich mir so anschaue was ich alles habe, ist da fast nichts dabei das sein muss. Daran merken wir auch, wie arm die Ärmsten dieser Welt sind, die nicht einmal das haben was wirklich notwendig ist.

                        Wenn der Mensch ein schlechtes Klangedächtnis hat, dann wird es sehr schwierig ohne Vergleich zu sagen ob die Anlage jetzt gut ist oder nicht.
                        Wie schon festgestellt, haben wir es (zumindest) mit zwei Arten von "Klang" zu tun. Der eine ist der uns bekannter "Sounds", denen wir im Alltag begegnen (Menschen- und Tierstimmen, Musikinstrumente, Motorgeräusche jeder Art.....). Die merken wir uns unser Leben lang und erkennen sie auch unter widrig(st)en Umständen.

                        Und dann gibt es die wovon wir hier eigentlich reden, nämlich die kleinen Unterschiede zwischen Audiokomponenten. Da kommen unsere Hörgrenzen ins Spiel, die individuell unterschiedlich sind. "Wundermenschen" gibt es da kaum, zumindest bin ich bei keinem meiner Tests einem begegnet (und das waren sehr viele - Menschen und Tests). Nur im Grenzbereich, das letztlich doch ein recht schmales ist, unterscheiden sich dann dementsprechend bei verblindeten Vergleichen die Trefferquoten. Alle diese Grenzbereiche bewegen sich in Regionen, die mit halbwegs guten Messgeräten ganz klar messbar sind. Ein "kann man nicht messen aber hören" ist kompletter Unsinn!

                        Und da kommen wir dann zum Punkt bzw. zu deiner (quasi) Frage: wann hören wir, ob eine Anlage gut oder schlecht klingt? Dass sie schlecht klingt, das hören wir erst wenn einer der Messwerte ebenfalls so richtig schlecht ist. Gut klingt sie dann, wenn es so einen Ausreißer gar nicht gibt.

                        Nicht unerwähnt darf man lassen, dass auch die "Klang-Geschmäcker" recht unterschiedlich sein können. Diese beziehen sich aber (laut meiner Erfahrung) alle nur auf den Schalldruckverlauf beim Hörplatz.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Gast

                          Und dann gibt es die wovon wir hier eigentlich reden, nämlich die kleinen Unterschiede zwischen Audiokomponenten. Da kommen unsere Hörgrenzen ins Spiel, die individuell unterschiedlich sind.
                          Es ist doch aber völlig unsinnig sich eine "bessere" Anlage zu kaufen wenn man den Unterschied nicht, oder nur mit Mühe im direkten Vergleich hört.
                          Seht Ihr das nicht auch so?
                          Wobei auch ich mir öfter völlig unsinnige Sachen mache.



                          Kommentar


                            Den Beitrag von Oliver würde ich ohne jeden Einwand unterschreiben.

                            Ich frage mich aber, ob das Vergleichen zweier Anlagen oder Komponenten nicht etwas ganz anderes ist. Es geht doch da nicht um ein Wiedererkennen und dann einordnen, sondern um einen konkreten Unterschied zwischen A und B, zunächst ohne es einzuordnen. Die Einordnung erfolgt erst danach im Vergleich mit einer Referenz - einer realen, als Masstab anerkannten* oder einer virtuellen (aus der Erinnerung des Testers). Im zweiten Fall greifen allerdings dann wieder die Parameter, die Oliver aufgestellt hat.
                            *Das wären im Farbbeispiel von Observer die Farbkarten, die das objektive Mass darstellen für die Farbeinordnung.

                            Über die Unsinnigkeit etwas Neues zu kaufen, was keinen klar erkennbaren Unterschied zum vorhandenen ergibt, könnte man sicher lang und breit diskutieren, es ist aber ein Teilbereich des Motors, der unsere Wirtschaft antreibt und der somit für unseren mehr oder weniger vorhandenen Wohlstand sorgt.
                            Und das Einkaufen unsinniger HiFi-Artikel ist dabei noch der unwesentlichste Teil des ganzen Zirkusses.
                            Sicher spielt auch eine Rolle, dass objektiv nachvollziehbare Verbesserungen (egal ob HiFi oder andere Bereiche) stets mit einem grösseren Aufwand verbunden sind (nicht nur finanzieller Art, sondern auch vom Aufwand drumherum) und das scheut der Konsument, also kauft er sich das Neue mit den grünen Knöpfen, obwohl das "Alte" mit den blauen Knöpfen alles genauso gut kann - es geht vermutlich nur um die Anschaffung an sich.

                            E.M.

                            Kommentar


                              Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                              ...unsinnig sich eine "bessere" Anlage zu kaufen wenn man den Unterschied nicht, oder nur mit Mühe im direkten Vergleich hört...
                              Das stimmt, und um so mehr, da man später nicht mehr vergleicht beim normalen Hören und damit minimale Unterschiede "vergisst". Eine Ausnahme können Lautsprecher sein, wie ich frisch feststellen konnte, die können noch, sorgfältig aufgestellt, für einen "Aha!"-Effekt sorgen. Der Rest, wenn er nicht "verbastelt" ist, ist fast egal, da macht man mit Mittelklasse nichts falsch.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 26.03.2021, 22:11.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                              Kommentar


                                Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                                ...Sicher spielt auch eine Rolle, dass objektiv nachvollziehbare Verbesserungen (egal ob HiFi oder andere Bereiche) stets mit einem grösseren Aufwand verbunden sind (nicht nur finanzieller Art, sondern auch vom Aufwand drumherum) und das scheut der Konsument, also kauft er sich das Neue mit den grünen Knöpfen, obwohl das "Alte" mit den blauen Knöpfen alles genauso gut kann - es geht vermutlich nur um die Anschaffung an sich...
                                Lange nicht gesehen

                                Ja, das ist so - und wer kennt das nicht, man kauft ein Auto, obwohl der Vorgänger noch ein paar Jahre reichen würde, mehr oder weniger wegen "haben wollen". Mit Hifi-Kram ist es oft ähnlich, glaube ich. Beim Auto hat man noch die Ausrede, man könnte damit liegenbleiben draußen in der Pampa, nunja, dank der verspielten Elektronik kann es mancher Neuwagen auch. Aber was solls, was ich nicht "verlebe", bleibt nur eine Zahl auf dem Konto.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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