AVM Jubiläumsserie zum 30.

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@ Jakob

Ich nehme an Du meinst meinen Beitrag #1372 - was ist an meiner Quelle schlechter als an Deinem herumgeeier und HK's Luftschlössern ? Meinem Freund vertraue ich jedenfalls aufgrund seiner reichhaltigen Erfahrung im Tonstudiobau weit mehr als einem Anonymus mit dubiosem Herstellerstatus ....

LG, dB

Nein, ich hatte meine Antwort an P.Krips gerichtet, und bezog mich auf die bei ihm so oft zu findenden anekdotischen Beschreibungen (bei denen nicht nur die Quelle naturgemäß nicht findbar ist, sondern auch nähere Details iaR Mangelware sind, sei es nun der "Uni-Prof", der ihnen schon damals gezeigt habe, oder ähnliches..), z.B. auf die kürzliche Telefonatgeschichte mit einem früheren Chefredakteur, der ihm berichtete, dass 80% der Kosten für das Drumherum usw. usf. .

Und wenn du die Freundlichkeit/Höflichkeit erwidern würdest, auf an dich gestellte Fragen zu anworten, hättest du dich auch daran erinnern können. Schließlich meintest du mich "angnatzen" zu müssen, als ich nach der konkreten Einteilung auf eigentliche Verstärkertechnik und Drumherum fragte, denn es sei doch klar, wie die Aufteilung sein müsse (nach dem Motto "das man das dem Jakob erklären müssen, welcher Entwickler er denn sei" :) ) , woraufhin ich dich fragte, weshalb du nicht direkt protestiert habest, denn nach deiner Einteilung sei doch ziemlich klar, dass die "80%-Behauptung" so nicht stimmen könne...

Die Antwort war (wie so oft in Foren, wenn es argumentativ schwierig wird) "Schweigen im Walde" .

Zusatzfrage: Wo habe ich hier "herumgeeiert" ? Was genau an den damit gemeinten Beiträgen rechtfertigt diese Bezeichnung?

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
was mir hier mächtig auf den Senkel geht, ist der andauernde Versuch von H.K., die hier besprochene Technik als "Glauben" zu diffarmieren.
Wenn die Technik so wäre, wie H.K. sie hier darstellt, gäbe es keine ISS, kein GPS und und Navigationsgeräte, keinen Flug zum Mond oder Mars etc.

Dagegen ist die HiFi-Technik gut abgehangene Primitivtechnik, bei der es eigentlich keinerlei offene Fragen mehr gibt, ausser bei Herstellern, die aus kommerziellen Gründen andere Behauptungen aufstellen.
Da wird ausgenutzt, was durch "Gehirnwäsche" durch die Flachpresse (und Andere) in dafür empfänglich Hirne eingehämmert wurde.

Der eigentliche Knackpunkt ist aber, da wird Oliver ja (noch) nicht müde, das herauszuarbeiten, ist die Schnittstelle Stereoanlage/Hörer, mit all den Unwägbarkeiten, die die menschliche Hörempfindung dabei beeinflussen können, einige Effekte sind ja hier schon dargestellt worden.

Da es den Zusammenhang "you hear what you see" aber nachweislich und gut erforscht tatsächlich gibt, sind die hier speziell von H.K. vorgestellten, unter unkontrollierten Bedingungen zustandegekommenen Hörerlebnisse eigentlich nur grotesk bezüglich der Aussage, damit bestimmte vermeintliche Eigenschaften von Geräten zu definieren.

Wobei es allerdings durchaus sein kann, dass er die beschriebenen Hörempfindungen tatsächlich hat.
Von einem Menschen, der seine "wissenschafliche Denkweise" gerne wie eine Monstranz vor sich her trägt, könnte man aber schon erwarten, dass er seine subjektiven Empfindungen angesichts vieler Argumente und Hinweisen, dass diese Empfindunge im Kopf stattfinden und nicht auf einen realen (isolierten) akustischen Reiz zurückzuführen sind, mal hinterfragt und kontrolliert überprüft.

Nichts dergleichen findet aber statt, stattdessen wird die eigene Hörempfindung dermaßen überhöht, dass sie über dem real technischen existierenden Tatsachen steht.


Das ist einfach nur haarsträubend.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
nur zur Klarstellung:

Nein, ich hatte meine Antwort an P.Krips gerichtet, und bezog mich auf die bei ihm so oft zu findenden anekdotischen Beschreibungen (bei denen nicht nur die Quelle naturgemäß nicht findbar ist, sondern auch nähere Details iaR Mangelware sind, sei es nun der "Uni-Prof", der ihnen schon damals gezeigt habe, oder ähnliches..),

Ich machte den Auszug aus dem Skript des Profs von einer vorherigen Quellenangabe zu Babaks Ausführungen abhängig:

http://www.hififorum.at/showthread.php?p=325507#post325507

Das fand bisher nicht statt, also....

z.B. auf die kürzliche Telefonatgeschichte mit einem früheren Chefredakteur, der ihm berichtete, dass 80% der Kosten für das Drumherum usw. usf. .

Leider kann und werde ich den Namen nicht nennen.
Erstaunlich finde ich, dass du als (anonymer) Marktteilnehmer hier einige Marketinggrundsätze leugnen willst.
Will man bei einer bestimmten zahlungskräftigen Klientel einen Fuß in die Tür bringen, benötigt man
a) ein (vermeintliches) Alleinstellungsmerkmal
b) einen Verkaufspreis, der das Produkt in die erlauchte Riege anderer Exclusivprodukte hebt.
Da wird die genannte 80 % Spanne leicht um ein Mehrfaches übertroffen.
Muss dann auch so sein, damit man auch mit wenigen verkauften Geräten seinen Schnitt machen kann.

Gruß
Peter Krips

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob,

es gehört zur "gewöhnlichen Zusammenarbeit" unserer Sinne, daß visuelle Eindrücke in vielen Bereichen eine höhere Priorität einnehmen als auditive (*).

Das sie in vielen Bereichen höhere Priorität haben, ist unbestritten richtig, s.z.B den McGurk-Effekt. Auf die interessante Zweiteilung des (*)-Absatzes komme ich noch zurück.

Ich halte z.B. Herrn Prof. Gerhard Roth (Biologie, Neurologie) oder andere anerkannte Forscher im Bereich etwa des räumlichen Hörens (u.a. Blauert) oder der Audiotechnik (u.a. Toole) in diesem Zusammenhang für kompetenter als Dich oder Holger, auch wenn Euch das sichtlich - aus mir nicht direkt ersichtlichen Gründen - zu schaffen macht ...

Ich würde dir in der Kompetenzzuschreibung sowohl für Roth als auch für Toole, in deren Fachbereichen durchaus rechtgeben, (Unfehlbarkeit ist übrigens auch bei kompetenten Fachleuten mE eher selten anzutreffen), würde allerdings bezweifeln, dass Roth z.B. ähnlich umfangreiche kontrollierte Tests in Sachen Wahrnehmbarkeit "umstrittener Effekte" (wie Verstärker, CD-Spieler, Kondensatoren etc.) durchgeführt hat, wie ich. Was mE, bei aller sonstigen Wertschätzung, auch für Toole zutrifft.
Aber, davon abgesehen, versuchst du eine Spielart des "appeal to authority" dabei stillschweigend hoffend, diese Kompetenz würd dann auch noch auf die Schlussfolgerungen von dipol_audio ausstrahlen. ;)
Netter Versuch, aber so neu sind diese Kunstgriffe ja nun nicht..... ( Eristik, nciht wahr?)

Vergleichbare Effekte (Dominanz des Visuellen) sind ebenso aus vielen Wahrnehmungsversuchen bekannt, wo auditive Stimuli mit oder ohne visuelle (Zusatz-) Stimuli präsentiert wurden (etwa bei Versuchen zum räumlichen Hören).

Absolut richtig.

Unverblindete Vergleiche von (HiFi-) Komponenten, die jeweils nur geringe - teils gar keine - messtechnisch relevanten Differenzen im Hörbereich aufweisen, sind "für die Füße":

Bei "....die jeweils nur geringe..." sind wir schon wieder an einer denkwürdigen Stelle angelangt, denn eigentlich weiß der dipol_audio ja, dass es keineswegs nur bei "geringen messtechnisch relevanten Differenzen im Hörbereich" zur Beeinflussung durch "visuelle Stimuli" kommt, sondern auch bei eher großen Differenzen, mithin selbstverständlich auch bei LS.
Aber da scheint dem Verfasser plötzlich aufgefallen zu sein, dass er dann auch jede Hörbeschreibung von LS hier im Forum ebenso entschieden hätte verfolgt haben müssen, was aber nachweislich nicht so recht stattfand, also nimmt er stattdessen den "jeweils nur geringe"-Joker und hofft so dem Dilemma entkommen zu können. :)

Ausnahmslos inkompetente Idioten machen so etwas, um hinterher über "hörbare Unterschiede" zu berichten und diese auch noch zu beschreiben.

Man kann so etwas natürlich machen, solange man es für sich behält, aber doch bitte keine anderen missionieren wollen.

Berauscht von der eigenen Deutungshoheit, die kleineren, eben beschriebenen Unzulänglichkeiten, nonchalant unter den Tisch fallen lassend, begibt man sich flugs in die Niederungen der "Schopenhauerschen Kunstgriffliste" .

Und hört endlich auf, den Leuten hier etwas anderes einreden zu wollen, so langsam platzt mir der Kragen.

Mein ganz persönlicher Vorschlag:

Sucht Euch doch für Eure Verblödungsversuche anderen gegenüber einfach ein anderes Forum ... es gibt genug geeignete im deutschsprachigen Raum.

Ich bin in diesem Forum, weil Voodoo - und dessen Verbreitung zum reinen Selbstzweck - hier unerwünscht (zumindest habe ich es so verstanden) ist und es tatsächlich Interessanteres gibt als dieses immerwährende substanzlose Gewäsch.

M.E. sollte man die Grundausrichtung eines Forums respektieren.

Explizite und implizite Verbalinjurien jagen sich , insbesondere auf die Verblödungsversuche komme ich gleich noch zurück, und die Grundausrichtung dieses Forums war einmal die eher faktenbasierte und wissenschaftlich ausgerichtete Behandlung von Themen.

Selbstgestrickte Vermutungszusammenhänge werden weder dem einen noch dem anderen gerecht.

Ich respektiere z.B. ausdrücklich auch "postfaktisch" orientierte Foren wie u.a. "aktives-hoeren", indem ich einfach austrete ...

Das ist wirklich nicht so schwer.

Diese Forum ist an vielen Stellen tatsächlich "postfaktisch" nur stört es dich offenbar nicht, solange es um eine irgendwie passende Glaubenslage geht.

(*) Besonders wenn unterschiedliche Sinne (Auge und Ohr) "konkurrierenden" bzw. offen widersprüchlichen Stimuli ausgesetzt werden.

Ja, das ist der Hintergrund, weshalb der McGurk-Effekt offenbar funktioniert; würde die Sprechering die Lippenbewegung ausführen, die zu einem "Buh" passt, gäbe es die Schwierigkeit in dem konkreten Beispiel nicht.

Es wird also praktisch immer ein Unterschied gehört, wenn der Hörer glaubt, daß ihm visuell unterscheidbare Objekte präsentiert werden.

Das sind übrigens keine "offen widersprüchlichen Stimuli" und deshalb erscheint diese Schlussfolgerung auch so schräg, denn sie unterschlägt vollkommen, mögliche Lerneffekte.
Das zwei schwarze Kisten "unterschiedlich klingen müssen" nur weil auf der einen McLintock und auf der anderen BZN steht, ist halt keineswegs auf "konkurrierende" Stimuli zurückzuführen.

Ebenso gibt es umgekehrte Effekte: Gleicher visueller Eindruck dämpft/unterdrückt auditiv wahrnehmbare Unterschiede. Auch Dr. Floyd Toole hat diese Effekte nachgewiesen und arbeitet daher auschließlich verblindet, um Hörerurteile zu bekommen: An "Seherurteilen" ist er in seiner Arbeit weniger interessiert.

Das ist alles "kalter Kaffee" und unter Leuten mit minimalem Überblickswissen in den relevanten Bereichen nicht mehr weiter diskussionswürdig.

Auf wissenschaftlicher Ebene arbeitet man mit Testverfahren, die den Gütekriterien genügen müssen. _Deshalb_ ist man an "Seherurteilen" nicht interessiert, da man nicht ausschließen kann, das die "Wissenskomponente" eine Rolle spielt. Stichwort interne Validität.
Übrigens muss man sich in den Fachbereichen, in denen "Verblindung" nicht möglich ist, auch etwas einfallen lassen, um diese Hürde zu umschiffen, deiner "schrägen" Argumentation zufolge, wäre dort überhaupt kein wissenschaftliches Arbeiten und kein Fortschritt möglich.
Übrigens alles tatsächlich, von einem gewissen Jakob z.B. auch in diesem Forum, immer und immer wieder aufs Neue erläutert,erklärt, mit Quellen unterfüttert, mit Beispielen versehen usw. etc. , aber wo kämen wir denn hin, wenn Dipol_Audio sich plötzlich jenseits seines "Glaubenshorizontes" bewegen müßte.... ;)

[Dezibel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@ Jakob

Sorry - aber ich habe auch noch ein Leben außerhalb des Forums - ich habe manches übersehen. Ich gebe zu dass mich dieser Thread hin und wieder langweilt und mich dazu müßigt so manchen Beitrag nach den ersten (langweiligen) Zeilen zu überfliegen. Herumgeeiere deswegen weil Du auch dazu neigst viel zu schreiben, aber wenig auszusagen.

LG, dB

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob,

Deine Herangehensweisen, Argumentationsweisen auf persönlicher Ebene vermischt mit "Pseudofachlichem", längliche und sachfremde Argumentationen um "zuviele Ecken", sind mir äußerst unsympathisch, das solltest Du wissen.

Wenn Du andere einfach nur zu diskreditieren suchst, ohne jedoch Anlass oder gar Grundlage dafür zu haben, dann geht das auch einfacher.


Die Grundaussage meines von Dir länglich verwursteten Posts war doch ganz simpel:

"Will man einer dominanten Überlagerung visueller Reize in einem Hörvergleich von Komponenten entgehen, so müssen deutliche Unterschiede - d.h. im Hörbereich messtechnisch deutlich manifestiert - bestehen. In jedem Fall empfiehlt sich jedoch eine Verblindung (*), um dieser Problematik von vornherein entgegenzuwirken, seien die Unterschiede zwischen den Prüflingen groß oder klein."

Das kann jeder nun verstehen, denke ich (**).


_________________

(*) Neben der Kontrolle anderer entscheidender Parameter wie

- Abhörpegel
- Lautsprecherpositionen
- Abhörposition
- Raumakustik (etwa Veränderungen in der Anzahl der Menschen im Raum im Hinblick auf Schall-Absorption, ...)
- ... etc.

(**) Jakob: Mach' es den Mitlesern bitte nicht so schwer. Deine persönlichen Probleme - die Du mit mir ganz offenbar hast - kannst Du gern per PN adressieren. Es bringt nichts, das in die Diskussion "hineinzumengen".

Die Dinge, um die es hier geht, sind im Kern sehr einfach. Und genau so sollte man sie m.E. auch darstellen.

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

...
Das zwei schwarze Kisten "unterschiedlich klingen müssen" nur weil auf der einen McLintock und auf der anderen BZN steht, ist halt keineswegs auf "konkurrierende" Stimuli zurückzuführen.
...

Das ist nun äußerst dünnes Eis, Jakob:

Jeder weiß, daß allein schon Markenembleme über Werbung und Consumerpresse mit "klanglichen Attributen" aufgeladen (assoziiert) sind bis unter die Dachkante (*).

Die (pseudowissenschaftliche und pseudologische ...) Show, die Du hier abziehst, ist doch vollkommen unglaubwürdig:

Lass' es einfach sein, Du hast Dich wirklich schon lächerlich genug gemacht.

______________

(*) Außerdem sehen "zwei Kisten" auch ansonsten selten gleich aus. Schwarz, Champagnerfarben, Rot, silbrig, ... sowie u.a. die Oberflächenbeschaffenheit, Bedien- Beleuchtungs- und Anzeigeelemente können bereits Assoziationen beim "Seher" hervorrufen ("warmer Klang" , "analytischer Klang", ...)

Ein "Schauer" ist kein (sehr zuverlässiger) "Hörer" mehr ...

Ein "Schauer" ist u.U. trotzdem jemand, der dann sagt "Aber ich hör's doch !"

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

....
Diese Forum ist an vielen Stellen tatsächlich "postfaktisch" nur stört es dich offenbar nicht, solange es um eine irgendwie passende Glaubenslage geht.
..

Auch wenn du versuchst deine Meinung/Behauptung mit dem Zusatz "tatsächlich" zu untermauern bleibt es eben Meinung/Behauptung und wird nicht zur Tatsache!

Du bist hier in keinster Weise eine Instanz (ich übrigens auch nicht) die allgemein darüber entscheidet was nun Sache ist.

Vielleicht hast du aber auch etwas verwechselt?
Du bist hier im hififorum.at und nicht im OEF, wo du diese Instanz bist und das postfaktische im Prolog verankert ist.

mfg

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Um, wie versprochen, auf die von dipol_audio verorteten Verblödungsversuche zurückzukommen; es geht um die "selbstgestrickte" Schlussfolgerung aus dem McGurk-Effekt (und anderen), das aus diesen Wahrnehmungsfehlern irgendwie zwangsläufig folgen müsse, auch bei zwei z.B. Verstärkern, sofern diese sich optisch auch nur gering unterschieden, sei aufgrund der visuellen Dominanz der Höreindruck selbstredend unterschiedlich.

Unter anderem wird zur Unterstützung dieser Schlussfolgerung das räumliche Hören angeführt.

Offensichtlich wird es aber beim räumlichen Hören in der üblichen Zweikanalstereofonie an der Stelle gerade sehr schwierig, denn bekanntermaßen hören die meisten Menschen eine Phantomschallquelle (als Beispiel der Einfachheit halber) in der Mitte zwischen den beiden LS, wenn diese das gleiche Signal abstrahlen.

Die Phantomschallquelle nehmen die meisten Menschen wahr, wenn die beiden LS hinter einem Vorhand (also unsichtbar sind), an der Wahrnehmung ändert sich auch nichts, wenn man den Vorhand (also die Verblindung aufhebt) wegzieht und es ändert sich an der Wahrnehmung auch nichts, wenn man den Menschen erklärt, worauf der Effekt beruht und es tatsächlich nur die beiden sichtbaren LS sind, die den Schall abstrahlen.

Erstaunlicherweise scheint dieser Effekt mWn bei den meisten Menschen auch nicht auf Erlerntem zu basieren,d.h. er stellt sich auch ein, wenn man das erste Mal über LS hört.

Dominanz des Visuellen? Handelt es sich um einen Verblödungsversuch? ;)

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

....das aus diesen Wahrnehmungsfehlern irgendwie zwangsläufig folgen müsse, auch bei zwei z.B. Verstärkern, sofern diese sich optisch auch nur gering unterschieden, sei aufgrund der visuellen Dominanz der Höreindruck selbstredend unterschiedlich.....

Fett durch mich

Das ist genauso eine Behauptung von dir die, weil sie nicht zutrifft, auch die weiterführende Argumentation sinnlos macht.

Die Schlussfolgerungen aus den div. Untersuchungen ist "nur", dass es sehr viele Punkte gibt die uns zu einer Wahrnehmung kommen lassen. Alle davon können, müssen aber nicht beteiligt sein.

Egal auch die Fragen an dich:

...

• Warum ist es Euch so wichtig, daß für den anderen Klang - in jedem Fall ? - ein technisches Ding verantwortlich sein muss ?

• Warum könnt Ihr Euch nicht damit arrangieren, daß es andere Gründe für wahrgenommene Klangunterschiede geben kann ?

mfg

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Um, wie versprochen, auf die von dipol_audio verorteten Verblödungsversuche zurückzukommen; es geht um die "selbstgestrickte" Schlussfolgerung aus dem McGurk-Effekt (und anderen), das aus diesen Wahrnehmungsfehlern irgendwie zwangsläufig folgen müsse, ...

Hallo Richard,

ich würde diese Fragen noch geringfügig anders betonen:

• Warum ist es Euch so wichtig, daß für den anderen Klang - in jedem Fall ? - ein technisches Ding verantwortlich sein muss ?

• Warum könnt Ihr Euch nicht damit arrangieren, daß es andere Gründe für wahrgenommene Klangunterschiede geben kann ?

Jakob, es geht nicht um muss, sondern um kann.

Ob ein nicht näher bestimmter visueller Stimulus nennenswerten, erheblichen oder auch dominanten Einfluss auf die klangliche Wahrnehmung haben wird, lässt sich nicht für jeden Hörer in jedem Settting zweifelsfrei vorhersagen:

Diese Unsicherheit ist es jedoch bereits, die u.a. eine Verblindung zur "best practice" macht, wenn man wirklich hörbaren Unterschieden - und u.U. auch deren "Qualität" - auf die Spur kommen will.

Das gilt ganz besonders dann, wenn es sich eher um "Feinheiten" in den Unterschieden der Prüflinge handelt, was man messtechnisch abklären kann.

Daß Du jedoch "muss" und "kann" absichtlich(!) vertauschst, um daraus "Pseudoinhalt" zu generieren, das erachte ich - mit Verlaub - als billig.


Dein Standpunkt - sichtbare Prüflinge seien kein Problem in Hörvergleichen (niemals ?) - scheint sich bereits für Dich selbst als so unhaltbar darzustellen, daß Du derartige Manipulationen nötig zu haben glaubst.

Besser wird's davon nicht mit Deiner ?Glaubwürdigkeit? ...

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob,

Deine Herangehensweisen, Argumentationsweisen auf persönlicher Ebene vermischt mit "Pseudofachlichem", längliche und sachfremde Argumentationen um "zuviele Ecken", sind mir äußerst unsympathisch, das solltest Du wissen.

Das muss Realsatire sein. Dipol_audio, du bist doch nicht dumm, also lies dir deine Beiträge, auf die ich mich bezog, einfach noch einmal durch. In jedem findest du direkte oder indirekte, auf mich bezogene, Verbalinjurien. Wieso das bei dir nicht unter die "persönliche Eben fällt" ist für mich unerklärbar.

Im Gegenzug habe ich nur, wenn auch vielleicht auf für meine Begriffe etwas humoristisch zugespitzt, auf die sich auf Sachebene ergebenen Widersprüche in deinen Beiträgen hinzuweisen.

Wenn Du andere einfach nur zu diskreditieren suchst, ohne jedoch Anlass oder gar Grundlage dafür zu haben, dann geht das auch einfacher.

Auch das ein (un)schönes Beispiel für "postfaktischen" Diskussionsstil, denn weder habe ich versucht, dich zu diskreditieren, noch geschah die stattdessen formulierte Kritik ohne "Anlass oder gar Grundlage" , und das ist nachzulesen.

Die Grundaussage meines von Dir länglich verwursteten Posts war doch ganz simpel:

"Will man einer dominanten Überlagerung visueller Reize in einem Hörvergleich von Komponenten entgehen, so müssen deutliche Unterschiede - d.h. im Hörbereich messtechnisch deutlich manifestiert - bestehen. In jedem Fall empfiehlt sich jedoch eine Verblindung (*), um dieser Problematik von vornherein entgegenzuwirken, seien die Unterschiede zwischen den Prüflingen groß oder klein."

Das war übrigens nicht die Grundaussage deines Beitrages, sie jetzt zu modifizieren, ist zwar ein Erkenntnisfortschritt, aber so zu tun, als hättest du sie nicht modifiziert mutet merkwürdig an.

Heimische Blindtestversuche sind ein sinnvolles Mittel, mE vor allen Dingen, weil sie es ermöglichen, etwas über die eigene Wahrnehmung zu lernen.
Zu behaupten, die später aufgeführten technischen Voraussetzungen zu erfüllen, sie bereits Garant für _richtige_ Resultate ist allerdings irreführend.

Es geht hierbei um Biaseffekte, diese zu erkennen und nach Möglichkeit die Beeinflussung durch diese zu minimieren, ist essentiell, andernfalls wird auch kontrollierte Testung nicht zum Erfolg führen(in den meisten Fällen).

Ein Ausweg wäre die von mir vor Jahren bereits besprochene Variante des verdeckten kontrollierten Tests, der zu den grundsätzlich bestehenden zumindest keine weiteren Testbedingten Biaseffekte hinzufügt. Das ist übrigens der von Schauki so gern wadenbeisserisch schlechtgemachte Tests, bei dem ihm in den vergangenen Jahren die argumentative Begründung seiner Bemängelung misslang. ;)

(**) Jakob: Mach' es den Mitlesern bitte nicht so schwer. Deine persönlichen Probleme - die Du mit mir ganz offenbar hast - kannst Du gern per PN adressieren. Es bringt nichts, das in die Diskussion "hineinzumengen".

Die Dinge, um die es hier geht, sind im Kern sehr einfach. Und genau so sollte man sie m.E. auch darstellen.

Persönliche Probleme? Schräge Vermutung. Worauf ich reagiere und weshalb ich die Aussagen jeweils für kritikwürdig halte, ist an den Zitaten sowie Argumenten zu erkennen.
"persönliche Probleme" zu vermuten ist in dem Sinne mE ein Selbstimmunisierungsversuch.

Die angesprochenen Kritikpunkte im nächsten Beitrag einfach zu negieren, anstelle der Auseinandersetzung gehört für mich ebenfalls in diese Rubrik.

Und ansonsten, ja volle Zustimmung, es ist im Kern wirklich ganz einfach. Hypothesen bewähren sich in entsprechenden Testverfahren. Immer nur anderen zu empfehlen, es mit diesen zu versuchen, während man die eigenen als Fakt postuliert und sich um die, zugegebenermaßen mühseligen Tests herumzumogeln, ist sicher hilfreich, aber in der der Sache nicht zielführend.

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

....
Ein Ausweg wäre die von mir vor Jahren bereits besprochene Variante des verdeckten kontrollierten Tests, der zu den grundsätzlich bestehenden zumindest keine weiteren Testbedingten Biaseffekte hinzufügt. Das ist übrigens der von Schauki so gern wadenbeisserisch schlechtgemachte Tests, bei dem ihm in den vergangenen Jahren die argumentative Begründung seiner Bemängelung misslang. ;)
....

Tja und ich sage, dass die Kritik an deinem "Test" argumentativ gut begründet war.

Da weder du noch ich die Instanz bist/bin die das endgültig beurteilt, wird das der Mitleser für sich beurteilen.

Kapier endlich, dass du nicht im OEF bist und daher nicht mehr "Meinungsgewalt" hast als ich, hier gibts nur einen der das hat und das ist der Admin (DAVID).
Ich will/werde mich daher auch nicht auf Diskussionen einlassen, die voraussetzen, dass deine Meinung tatsächlich mehr Gewicht hätte als meine (oder andere exkl. Admin) oder gar den Tatsachen entspräche.

mfg

P.S. sturmscher Test... Hausarbeit. Wie sieht es damit aus?
Wird da noch jemals was kommen? Oder hat dein Rauswurf aus dem HF.de, die Sache nun endgültig beendet?

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Richard, was ist das "OEF" ? Ich würde mir gern mal einen Eindruck von dort verschaffen.

Ist es das hier ?

https://www.open-end-music.de

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Richard, was ist das "OEF" ? Ich würde mir gern mal einen Eindruck von dort verschaffen.

Ist es das hier ?

www.open-end-music.de

Ja, das ist das Forum das per Anordnung die "Hörbarkeit" als gegeben voraussetzt und in dem der User Jakob Admin/Mod ist.

mfg

P.S. ja der selbe Jakob der hier sein Bedauern darüber ausdrückt, dass sich hier gegenüber unliebsamen Erkenntnissen "immunisiert" wird.

P.P.S. und auch der gleiche Jakob1863 der im hifi-forum.de gesperrt wurde.
Darum wahrscheinlich jetzt auch vermehrt hier missioniert, im OEF gibts ja niemanden mehr zu missionieren.