AVM Jubiläumsserie zum 30.

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Thelemonk
Das stimmt absolut.

Ich weiß das aus ca. 20 Jahren im HiFi Verkauf. Sagt man den Leuten, wie wichtig Raumakustik und LS-Aufstellung sind, oder dass die gesamte Elektronik relativ nebensächlich ist, erntet man bestenfalls erstaunte Blicke. Es gab schon Kunden, die mich deshalb als inkompetent bezeichnet haben.

Das wird sich nie ändern, solange die einschlägigen Medien sich nicht ändern, denn daher kommt das ja.
Wie oft gibt es hier Hinweise zu dem was wirklich wichtig ist? Mehr oder weniger nie! Stattdessen gibt es umfangreiche "Punktelisten" - dümmer geht's nimmer!

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist natürlich Unsinn, denn mit mögen oder nicht mögen hat das nichts zu tun, jedenfalls nicht, wenn es um Hörkompetenz geht. Da geht es darum, ganzheitliche Wiedergabe von Effekthascherei unterscheiden zu können. Und da, tut mir leid, beweist Du mit der Wahl dieses Kabels deine Inkompetenz. Du lässt Dich verführen, das ist verständlich für einen Anfänger. Doch mit ernsthafter Beschäftigung mit realistischer Wiedergabe hat das nichts zu tun, das sollte Dir schon klar sein. Potential scheint bei Dir ja durchaus vorhanden zu sein, aber Du musst lernen, nicht auf Vordergründigkeit hereinzufallen. Ansonsten unterscheidest Du Dich nicht von all den anderen Fast Food Konsumenten.

Verstehe, Du bist so etwas wie der Papst in Sachen Hörkompetenz mit Unfehlbarkeit.

Nur was Du machst, ist ein typisches Verfahren für dogmatische Weltanschauungen und ihre ideologischen Konstrukte, die Dinge im Sinne einer Schwarz-Weiß-Malerei zu vereinfachen. Es gibt nur die Polarität "meine Richtigkeit/Dein Irrtum." Bei Dir wird alles über den Leisten geschlagen entweder "ganzheitliche Wiedergabe" oder "Effekthascherei". Dabei wird einfach radikal von allen Dingen, die uneindeutig sind in der Zuordnung und die Angelegenheit komplex und kompliziert machen, abstrahiert und wie die Marktfrau bei Hegel es tut alles mit dieser einen und einzigen so schön einfachen Grundalternative beurteilt. Typisch für Dogmatiker ist auch das oberlehrerhafte Gebaren, überkluge Ratschläge zu geben wie bei einem kleinen Kind oder einem gefallenen Engel, dass man ihn nun endlich auf den rechten Weg bringt.

Wenn man genau hinschaut, ist diese Vereinfachung natürlich reiner Unsinn - das sind schöne Worthülsen. Was heißt ganzheitlich? Was heißt Effekt? Ganzheitlich ist ein Klangbild immer, wenn es nicht auseinanderfällt. Und Effekte gibt es auch immer, die sind unvermeidlich. Worum geht es also? Etwa darum, eine "analytische" Wiedergabe als summativ zu werten und nicht ganzheitlich und entsprechend als effekthascherisch? Das ist dann aber eine mehr als fragwürdige Wertung. Wenn bei Klavier Tonschwingungen wiedergegeben werden wie in meinem Beispiel mit meinem Audioquest-Kabel, wird das völlig unsinnig als effekthascherisch gewertet weil nicht ganzheitlich. Es ist aber nun mal so - dazu muss man allerdings etwas vom betreffenden Instrument verstehen und auch von Musik - dass solche angebliche Effekthascherei zur Komposition gehört wie z.B. die Hüllkurve in Stockhausens Klavierstück IX. Es gibt auch das, was Stockhausen "Dekomposition" nennt, nämlich dass sich der Klang beim Ausklingen im Leisen und extrem Leisen in seine Einzelteile zerlegt (das praktiziert zum Beispiel Benedetti Michelangeli bei Debussy). Die hört man nur auf einer analytisch klingenden Anlage, wo dann eben das "Ganzheitliche" zu wenig ist. In Wahrheit kommt es nämlich auf die Balance und Stimmigkeit von verschiedensten Parametern an, und die läßt sich eben nicht mit solchen Schablonen und simplifizierender Schwarz-Weiß-Malerei begreifen, die ist bei jedem individuellen Produkt verschieden. Deswegen habe ich beim Testen verschiedene Musikbeispiele, wozu auch solche gehören, womit ich das Kriterium Homogenität teste. So etwas bekommt man letztlich nur mit jahrelanger Erfahrung heraus, die ich nicht bereit bin mir von irgendwelchen Verreinfachern und Dogmatisierern absprechen zu lassen. Und da zeigt sich eben, dass die Balance bei diesem Kabel - an meiner Anlage - stimmt. Das Kriterium Homogenität wird erfüllt.

Ich habe den Eindruck, das die "Holzohrenfraktion", vielleicht unbewußt, davon ausgeht das:

a) Kaufentscheidungen für Lautsprecher, Verstärker etc. rational dominiert sind. Verstärkt wird dies über das Eigene, überdurchschnittliche Wissen über die physikalisch relevanten Faktoren, welche die Wiedergabequalität bestimmen.

b) Davon ausgegangen wird, dass die Wiedergabe das Ziel hat, den Inhalt des Tonträgers möglichst unverfälscht an's Ohr zu transportieren.

Ich gehe davon aus, dass die beide Annahmen für die Mehrheit der Konsumenten keine wesentliche Rolle spielen. Bezogen auf a) fehlt schlicht das Wissen bzw. werden nicht-rationale Eigenschaften höher gewichtet, bezogen auf b) wird das Ziel an sich schon diskreditiert bzw. ist erst gar nicht vorhanden und man folgt vornehmlich subjektiven Kriterien.

Würde man dies in des Diskussionen mit/übereinander Berücksichtigen könnte dies die Frustration vermindern.

Das ist auch wieder so eine Schwarz-Weiß-Malerei nach dem Motto: Holzohren entscheiden rational, Goldohren irrational, Holzohren orientieren sich am Hifi-Gedanken, Goldohren geht es nur um Emotionen.

Davon stimmt genau besehen gar nichts mit der Realität überein. Den Ohren, dem Hören und der Fähigkeit Hörerlebnisse zu bewerten zu mißtrauen und deshalb alles auf Messungen zu setzen und auf Erklärungen in einer skeptizistischen Haltung, ist überhaupt nicht rational, sondern sehr subjektiv und ziemlich irrational. Und ebenso subjektiv ist die - skeptizistische - Wertung, "Wissen" und Rationalität überhaupt mit Technischem gleichzusetzen. Hörerfahrung ist auch Wissen und hat ihre eigene Rationalität, die eben mit technischen Maßstäben nicht zu messen ist. Und ebensowenig stimmt natürlich, dass Goldohren nur "irrational" handeln. Da werden Polarisierungen künstlich erzeugt, Schubladen, damit das eigene Realo-Weltbild in Ordnung ist. Die Welt ist aber nun mal komplizierter, als dass sie mit Denkschablonen, die alles schön einfach und überschaubar und beherrschbar machen, begriffen werden könnte. Gerade bei Technik geht es letztlich nicht nur um Wissen, sondern auch um Macht. Macht will besitzen, beherrschen, kontrollieren. Und dazu eignet sich das Mathematisieren und Messen ganz vorzüglich. Entsprechend hat der "Techniker" Angst vor dem Unbeherrschbaren. Deshalb wird alles Unbeherrschbare weginterpretiert, was dem Beherrschen und Kontrollieren im Wege steht. Dafür sorgt die "Erklärung" - was nicht erklärbar ist, ist nicht bzw. ist nicht relevant. Damit hat man sich des Unbeherrschbaren, das auch zum Leben gehört, sehr elegant entledigt. Die Angst vor dem Unkontrollierbaren und Unbeherrschbaren ist aber ziemlich irrational. Da ist der Erfahrungsstandpunkt rationaler, er weiß nämlich mit dem Unbeherrschbaren vernünftig umzugehen, anstatt es zu verleugnen und durch eine illusionäre "Sicherheit" zu ersetzen (Kontrolle als Prinzip).

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Verstehe, Du bist so etwas wie der Papst in Sachen Hörkompetenz mit Unfehlbarkeit.

Nur was Du machst, ist ein typisches Verfahren für dogmatische Weltanschauungen und ihre ideologischen Konstrukte, die Dinge im Sinne einer Schwarz-Weiß-Malerei zu vereinfachen. Es gibt nur die Polarität "meine Richtigkeit/Dein Irrtum." Bei Dir wird alles über den Leisten geschlagen entweder "ganzheitliche Wiedergabe" oder "Effekthascherei". Dabei wird einfach radikal von allen Dingen, die uneindeutig sind in der Zuordnung und die Angelegenheit komplex und kompliziert, abstrahiert und wie die Marktfrau bei Hegel es tut alles mit dieser einen und einzigen so schön einfachen Grundalternative beurteilt. Typisch für Dogmatiker ist auch das oberlehrerhafte Gebahren, überkluge Ratschläge zu geben wie bei einem kleinen Kind oder einem gefallenen Engel, das man ihn nun endlich auf den rechten Weg bringt.

Wenn man genau hinschaut, ist diese Vereinfachung natürlich reiner Unsinn - das sind schöne Worthülsen. Was heißt ganzheitlich? Was heißt Effekt? Ganzheitlich ist ein Klangbild immer, wenn es nicht auseinanderfällt. Und Effekte gibt es auch immer, die sind unvermeidlich. Worum geht es also? Etwa darum, eine "analytische" Wiedergabe als summativ zu werten und nicht ganzheitlich und entsprechend als effekthascherisch? Das ist dann aber eine mehr als fragwürdige Wertung. Wenn bei Klavier Tonschwingungen wiedergegeben werden wie in meinem Beispiel mit meinem Audioquest-Kabel, wird das völlig unsinnig als effekthascherisch gewertet weil nicht ganzheitlich. Es ist aber nun mal so - dazu muss man allerdings etwas vom betreffenden Instrument verstehen und auch von Musik - dass solche angebliche Effekthascherei zur Komposition gehört wie z.B. die Hüllkurve in Stockhausens Klavierstück IX. Es gibt auch das, was Stockhausen "Dekomposition" nennt, nämlich dass sich der Klang beim Ausklingen im Leisen und extrem Leisen in seine Einzelteile zerlegt (das praktiziert zum Beispiel Benedetti Michelangeli bei Debussy). Die hört man nur auf einer analytisch klingenden Anlage, wo dann eben das "Ganzheitliche" zu wenig ist. In Wahrheit kommt es nämlich auf die Balance und Stimmigkeit von verschiedensten Parametern an, und die läßt sich eben nicht mit solchen Schablonen und simplifizierender Schwarz-Weiß-Malerei begreifen, die ist bei jedem individuellen Produkt verschieden. Deswegen habe ich eben beim Testen verschiedene Musikbeispiele, wozu auch solche gehören, womit ich das Kriterium Homogenität teste. So etwas bekommt man eben nur mit jahrelanger Erfahrung heraus, die ich nicht bereit bin mir von irgendwelchen Verreinfachern und Dogmatisierern absprechen zu lassen. Und da zeigt sich eben, dass die Balance bei diesem Kabel - an meiner Anlage - stimmt. Das Kriterium Homogenität wird erfüllt.

Entschuldige wenn ich schmunzele. Vor zig Jahren war ich ähnlich drauf, bis ich Gott sei dank kompetente Menschen traf, die mir das Wesen der ganzheitlichen Wiedergabe nahe gebracht haben. Was Du da oben beschreibst ist nichts weniger als das Sezieren nicht sezierbarer Dinge. Du schneidest Musik auseinander, bis sie in Einzelteilen vor dir liegt, die nichts mehr miteinander zu tun haben. Das ist vom Künstlerischen her natürlich ein Verbrechen und sorgt dafür, die Musik gar nicht mehr so wahrnehmen zu können, wie sie der Erschaffer eigentlich gemeint hat. Und genau dafür sorgt so ein Effektkabel. Es reißt es auseinander, dichtet überall etwas hinzu, ohne es damit zu übertreiben und drängt den unerfahrenen Hörer genau in die Falle, in die Du gelaufen bist. Das ist ein Schaustellertrick des Herstellers, das muss man aber auch erst mal können und anerkennen. Nur die Musik wird dadurch eigentlich ungenießbar, jedenfalls für den Musikliebhaber, der gelernt hat, die Musik als Komposition, als Ganzes, als Untrennbares zu verstehen und wahrzunehmen. Solche Kabel, wie das Deinige, lösen all diese kleinen Häkchen auf einer Ebene, die das Unterbewußtsein so gerade eben noch wahrnehmen kann, jedenfalls wenn man nicht die notwendige Hörkompetenz hat, diese Tricks zu enttarnen. Das ist natürlich erst einmal ein Aha Effekt, aber es ist auch ein Betrug. Ein Betrug, der für das geschulte Ohr offensichtlich ist, und für den Musikliebhaber inakzeptabel. Dem Sezierer ohne Blick fürs Ganze mag das ja gefallen.

[ruedi01]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

...mene Güte, meine Güte, meine Güte...:J

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung davon wie naturgetreue Audiowiedergabe funktioniert und worauf es dabei ankommt...es ist wirklich unglaublich. Du baust Dir Deine eigene kleine Erlebniswelt auf.

Soll man da lachen oder weinen?!?

Gruß

RD

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,

-Es gibt hörbar mehr Abstufungen, farblich schillernder (Brahms-Lieder) und einen Klavierton plastisch und lebendig modellierter erscheinen lassen,
- Der Bass ist ungemein präzise, hat dabei Substanz und Farbwert.
- Das Kabel vermag auch bei älteren Aufnahmen das Klavier perspektivisch aufzufächern.
- habe ich noch nie so stupend plastisch und räumlich gehört,
- so dass man ABMs einzigartig ausgefeilte Klangregie bis in jedes Nachschwingen des Flügels verfolgen kann.
- Die Basswiedergabe ist exzellent
– Stimmen kommen ungemein natürlich und realistisch. deutlich mehr Schwärze mit dem Audioquest als mit meinem C. 6M.

- Das Beindruckendste ist aber die Realistik, mit der wirklich jede Eigenart der Aufnahmetechnik verblüffend naturgetreu wiedergegeben wird.
- All das hört man – der Flügel erscheint groß oder klein, nah oder fern, breitbandig oder schmal und hinten in den Raum gestellt, so wie die Mikrophone es eingefangen haben.
- wie der Flügel sich trotz der Distanz im Hintergrund nicht verliert, die dynamische Kraft und Substanz nicht verloren geht.
- Eben wegen des nun nicht mehr unterschlagenen Substanzreichtums werden Bermans subtile Feinheiten allererst hörbar
–ungemein präsent aufgenommen, der Flügel nutzt die ganze Breite des Raumes
– die abstürzenden Läufe klingen sehr lebendig.
- Vitalität und Spritzigkeit hat dieses Kabel auch, wenn es sein muss.
- Der jeweilige „Ton“ des Klaviers wird sehr realistisch-naturgetreu wiedergegeben, sei es die satte Fülle bei Rubinstein oder der eher schlanke Ton der CBS-Aufnahmen von Horowitz.
- so dass man bei Gebrauch des Pedals den Dämpfungsfilz hört,
- hat eine auf meiner Anlage nicht gekannte Feinzeichnung und farbliche Differenzierung.
- entdecke ich ganz am Schluss, wo ABM den Akkord sehr lange ausklingen lässt, eine Schwingung im Bass, die mir bisher noch gar nicht aufgefallen war, weil sie sich mit dem Vibrieren der höheren Resonanz vermischte.
- Es fällt die „Ruhe“ auf, so dass der einzelne Ton wirklich aus der Stille entsteht
– die Zurücknahmen ins ganz Leise werden so zum Erlebnis.
- Wieder einmal fasziniert, wie die einzelnen Resonanzbereiche getrennt werden.
- Das Glissando über die ganze Tastatur von unten nach oben hört man wirklich in zwei räumlichen Ebenen,
- „neben“ den Tönen die obertonreichen Pedalmischungen, eine Art Dampfwolke, die das Geschehen aber nicht in einen Nebel einhüllt.
- Was immer wieder fasziniert, ist die absolute Sauberkeit der Wiedergabe.
- Da wird nichts verschliffen, keine störenden Unsauberkeiten trüben die Wiedergabe.

habe das mal ein wenig gekürzt...
All das soll ein schnödes Stück Draht bewirken ?
Da muss man schon sehr stark im Glauben sein....

Zu beiden Statements: Man sollte Ohr und Meßgerät nicht miteinander vergleichen.

Ohr und Messgerät funktionieren schon recht ähnlich. Der entscheidende Unterschied ist, dass der Gehörsinn (da gehört dann die Verarbeitung im Gehirn mit dazu) anders funktioniert wie ein Mikrofon.
Da kommt es dann sehr darauf an, was man wie misst, um eine vorhersagbare Korrellation zwischen äusserem akustischen Reiz und der Verarbeitung in den grauen Zellen herzustellen.
Das ist aber ein rein technisches Problem, bei dem auch die Eigenschaften des Gehörsinns mit berücksichtigt werden müssen.

Letztlich hören wir Musik und messen sie nicht nur.

Schon, aber die wenigen wirklich guten (meist DIY-Anlagen), die ich gehört habe, sind speziell bei den Lautsprechern IMMER per Messtechnik entwickelt worden.
Zusätzlich wurden sich dann aber bei den Installationen auch Gedanken über die symetrische Aufstellung, die Eigenschaften des Gehörs und die Raumakustik gemacht.
Wie nun schon oft genug von Einigen hier ausgeführt, ist in dem Bereich ungleich mehr an Klangqualitäts herauszuholen, als mit irgendwelchen Placebomaßnahmen.

Also hat immer das Ohr das letzte Wort.

Wenn du den Gehörsinn damit meinst, ist das wohl so, dennoch ist das Ergebnis abhängig davon, was man von der Stereowiedergabe erwartet.

Ich persönlich erwarte nur eine möglichst neutrale Wiedergabe des Tonträgerinhaltes, was schon schwer genug zu verwirklichen ist.
Eine "Realitätsanmutung" im Sinne einer Ähnlichkeit mit Lifeerlebnisssen erwarte ich nicht, denn das gibt die Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht her.
Der Tonträger ist als eigenständiges Kunstprodukt zu betrachten.

Ich habe zwei mal einer Vorführung des Toningenieurs der Hochschule der Medien in Stuttgart beigewohnt.
Da hat er uns den ganzen Weg von den "nackten" unbearbeiteten Tonspuren bis hin zum Endprodukt vorgeführt.
Da bleiben dann wirklich keine Fragen mehr offen, ob ein Tonträger ein reines Kunstprodukt ist oder nicht.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,

So kann man sich verrennen, wenn man nur noch in seiner eigenen Welt lebt und keine anderen Maßstäbe als die eigenen akzeptiert.

damit beschreibst du aber treffend deinen Standpunkt hier..

Du solltest eigentlich wissen, dass Wertungen keine Argumente sind. Wertungen bleiben letztlich idiotisch (im Sinne von griech. idion, dem Eigenen verhaftet bleiben) und gelangen nicht zum Koinon, dem Allgemeinen und Allgemeinverbindlichen. Aber Lezteres geht es hier ja auch schon längst nicht mehr.

Nur, dass du mit Wertungen ja in vorderster Linie stehst, indem du alle technischen Argumente / Hinweise zu "Glauben" umdichtest und vom Tisch wischst.

Gruß
Peter Krips

[lia ne]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Früher oder später erfindet sich jeder Mensch eine Geschichte, die er für sein Leben hält.

Max Frisch

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jetzt "fetzen" sich sogar zwei Kabelklanghörer hier! Mein armes Forum!

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Früher oder später erfindet sich jeder Mensch eine Geschichte, die er für sein Leben hält.

Max Frisch

Sein Leben kann er ja mit Unsinn volllabern so viel er will, schlimm wird es nur, wenn er andere Leben damit penetriert.

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Was genau habe ich 'behauptet'?

Ich bitte um Aufklärung.

Gruß

RD

Und aus der Praxis von 40 Jahren Hifi weiß ich, dass Kabel in Sachen Klangqualität keine hörbaren Unterschiede zeigen.

Beitrag #1776

@ P.Krips,

Eine "Realitätsanmutung" im Sinne einer Ähnlichkeit mit Lifeerlebnisssen erwarte ich nicht, denn das gibt die Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht her.
Der Tonträger ist als eigenständiges Kunstprodukt zu betrachten.

Da so allgemeingültig formuliert, ist das wirklich so?
Eine Ansicht, die auf der Produktionsseite von allen geteilt wird, es gibt entsprechend eine Normungsfestlegung oder ähnliches?

Das grundsätzlich ein Tonträgerinhalt ein Kunstprodukt ist, dürfte unstrittig sein (das ergibt sich allein aus technischen Sicht recht großen Abweichung im Vergleich zum Original), das es aber - auch in der historischen Entwicklung s. Mono zu Stereo - nicht darum ginge/gegangen sei, eine größere Realitätsanmutung zu ermöglichen, darf doch bezweifelt werden.
Die abweichende Meinung von Wolfgang Hoeg (immerhin Mitherausgeber des Dickreiters, Verfasser zahlreicher Publikationen im Rahmen der EBU us. etc.) habe ich häufiger verlinkt, wie auch ergänzend, die in Wiener Vorlesungsskripten beschriebenen, durchaus konkurrienden Vorstellungen anderer Protagonisten (nachzulesen bei Jecklin) .

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Davon stimmt genau besehen gar nichts mit der Realität überein. Den Ohren, dem Hören und der Fähigkeit Hörerlebnisse zu bewerten zu mißtrauen und deshalb alles auf Messungen zu setzen und auf Erklärungen in einer skeptizistischen Haltung, ist überhaupt nicht rational, sondern sehr subjektiv und ziemlich irrational. Und ebenso subjektiv ist die - skeptizistische - Wertung, "Wissen" und Rationalität überhaupt mit Technischem gleichzusetzen. Hörerfahrung ist auch Wissen und hat ihre eigene Rationalität, die eben mit technischen Maßstäben nicht zu messen ist. Und ebensowenig stimmt natürlich, dass Goldohren nur "irrational" handeln. Da werden Polarisierungen künstlich erzeugt, Schubladen, damit das eigene Realo-Weltbild in Ordnung ist. Die Welt ist aber nun mal komplizierter, als dass sie mit Denkschablonen, die alles schön einfach und überschaubar und beherrschbar machen, begriffen werden könnte. Gerade bei Technik geht es letztlich nicht nur um Wissen, sondern auch um Macht. Macht will besitzen, beherrschen, kontrollieren. Und dazu eignet sich das Mathematisieren und Messen ganz vorzüglich. Entsprechend hat der "Techniker" Angst vor dem Unbeherrschbaren. Deshalb wird alles Unbeherrschbare weginterpretiert, was dem Beherrschen und Kontrollieren im Wege steht. Dafür sorgt die "Erklärung" - was nicht erklärbar ist, ist nicht bzw. ist nicht relevant. Damit hat man sich des Unbeherrschbaren, das auch zum Leben gehört, sehr elegant entledigt. Die Angst vor dem Unkontrollierbaren und Unbeherrschbaren ist aber ziemlich irrational. Da ist der Erfahrungsstandpunkt rationaler, er weiß nämlich mit dem Unbeherrschbaren vernünftig umzugehen, anstatt es zu verleugnen und durch eine illusionäre "Sicherheit" zu ersetzen (Kontrolle als Prinzip).

Nun bin ich aber wirklich erstaunt, wie du als wissenschaftlich Tätiger, bzw. zumindest im wissenschaftlichem Lehrbetrieb Tätiger (wenn auch im Bereich der Philosophie ;)) zu so einer undifferenziertem Ansicht gelangen kannst. Damit machst du dich gemein mit all denen, die voller Vorurteile und Ressentiments mit dem Rest der Welt abgeschlossen haben. :C

Das kann doch nicht wirklich von dir ernst gemeint sein?
Ich weiß, dass du dich mit der Frage nach einer ursprünglichen Wahrnehmungsintentionalität in der Musik beschäftigst und auch gerne das atomistisches Entwicklungsdenken wiederbeleben möchtest (warum auch immer). Vielleicht hat das aber gerade deinen Blick auf die Dinge zu sehr verengt.

Im Grunde ist es doch recht einfach die einzelnen unabhängigen Elemente der Hörkette zu benennen.
1. Die Technik, sowohl bei der Musikproduktion als auch bei der Reproduktion.
2. Die Psychoakustik und
3. Die subjektive Wahrnehmung und Interpretation.

Wir reden hier über Punkt 1 in Verbindung mit Punkt 2.
Du bist aber immer direkt bei Punkt 3. Einflüsse und Randbedingen von 1 und 2 existieren scheinbar für dich nicht, da ja eh alles in Punkt 3 zusammen läuft und dort ja summarisch bewertet werden könnte.

So eine Betrachtung ist jedoch höchst unwissenschaftlich!
Es muss doch zunächst sichergestellt sein, dass das was man meint wahrnehmen zu können auch wirklich so ans Ohr gelangt. Und darum geht es hier doch genau. Es ist doch völlig egal mit welcher Hörkompetenz auch immer und mit welcher Interpretation auch immer die Wahrnehmung individuell erfolgt.

Wenn also davon geredet wird, dass die räumliche Abbildung vom Kabel beeinflussbar ist, dann muss man doch zunächst überprüfen, ob das überhaupt möglich ist. Das setzt natürlich voraus, dass man weiß wie eine räumliche Abbildung im Musiksignal zustande kommt und im elektr. Signal enthalten ist und in welcher Form das passive Kabel diese Signale verändern könnte.

Ohne dieses Kenntnis gleicht die Diskussion darüber einer Diskussion über Farben mit Blinden.

Und ich kann nicht erkennen, dass du dich je bemüht hättest entsprechende Kenntnisse aufzubauen. Gegenüber anderen Teilnehmern finde ich das schon ein wenig unhöflich.

Dennoch kannst du natürlich eine Meinung haben, aber es bleibt halt nur eine Meinung ohne wirkliche Argumente in der Sache. Stell dir mal vor wir würden umgekehrt so unvorbereitet und frei nach Schnauze agierend in ein philosophisches Forum einsteigen und dort werten mitteilen was Sache ist. Wir würden zurecht der Spruch von Dieter Nuhr hören: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ..

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jetzt "fetzen" sich sogar zwei Kabelklanghörer hier! Mein armes Forum!

Ja David,

wir sehen, daß hier im Forum - wo noch nicht betreut gehört wird, wie andernorts üblich - nahezu alles möglich ist.

Wenn der Kabelklang erst einmal die Türschwelle überschritten hat (nicht genug Knoblauch hinter die Tür gehängt und Kreuze aufgestellt ? ), dann kommt es - wir sehen es hier sehr schön - doch immer noch darauf an, daß es auch der richtige Kabelklang ist.

Wer würde erwarten (und warum), daß Hörer von Kabelklang sich darin einig wären ?

Kabelklang gibt es also in mehr Variationen und Nuancen als Gemüse auf dem Wochenmarkt (*).

Ist dann vielleicht doch ein wenig wie beim Auto Tuning, wo man ja bereits mit einem "schnell aussehenden Aufkleber" auf der Haube anfangen kann:

So auch beim HiFi. Wenn ich also schon kein vernünftiges Setting hinbekomme, dann kann ich meine Anlage wenigstens noch "individualisieren", das ist ein Trost.


(Anbei ein wenig Wolfsgeheul zur Meditation ...)

https://www.youtube.com/watch?v=L28CnhmeAD4

Wenn man die richtigen Kabel hat - die Lautsprecherkabel sind hier besonders wichtig - dann heult der eigene Hund mit, wenn man das abspielt.

Hunde haben ein viel sensibleres Gehör als der Mensch. Ich habe es eben ausprobiert, musste dann aber abschalten, denn ich ich will ja den Hund nicht "kirre" machen ...


@David

Ich habe auch über unsere mögliche künftige Geschäftsidee (Kabeltuning, Verstärkertuning etc. ...) nachgedacht:

Ein Slogan etwa für die Verwendung dieser Art Kabel

http://www.elektrikshop.de/images/product_images/popup_images/926_0.jpg

im Audiobereich - damit habe ich eben diesen Erfolg gehabt - wäre dann z.B.

"Damit heult Dein Hund."


__________

(*) Doch Spass beiseite: Ich könnte mir durchaus vorstellen - gerade bei "Kästchenkabeln" - daß es da evt. auch Kandidaten mit merklicher (d.h. hier in vorläufiger Übersetzung "deutlich messbarer") Filterwirkung auf dem Markt geben kann ...

[ruedi01]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Und aus der Praxis von 40 Jahren Hifi weiß ich, dass Kabel in Sachen Klangqualität keine hörbaren Unterschiede zeigen.

Na endlich mal,was greifbares...:E

Und das möchte ich ergänzen, damit es besser verständlich wird. Das gilt so lange wie das Kabel nicht bewusst vermurkst ist.

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Entschuldige wenn ich schmunzele. Vor zig Jahren war ich ähnlich drauf, bis ich Gott sei dank kompetente Menschen traf, die mir das Wesen der ganzheitlichen Wiedergabe nahe gebracht haben. Was Du da oben beschreibst ist nichts weniger als das Sezieren nicht sezierbarer Dinge. Du schneidest Musik auseinander, bis sie in Einzelteilen vor dir liegt, die nichts mehr miteinander zu tun haben. Das ist vom Künstlerischen her natürlich ein Verbrechen und sorgt dafür, die Musik gar nicht mehr so wahrnehmen zu können, wie sie der Erschaffer eigentlich gemeint hat. Und genau dafür sorgt so ein Effektkabel. Es reißt es auseinander, dichtet überall etwas hinzu, ohne es damit zu übertreiben und drängt den unerfahrenen Hörer genau in die Falle, in die Du gelaufen bist. Das ist ein Schaustellertrick des Herstellers, das muss man aber auch erst mal können und anerkennen. Nur die Musik wird dadurch eigentlich ungenießbar, jedenfalls für den Musikliebhaber, der gelernt hat, die Musik als Komposition, als Ganzes, als Untrennbares zu verstehen und wahrzunehmen. Solche Kabel, wie das Deinige, lösen all diese kleinen Häkchen auf einer Ebene, die das Unterbewußtsein so gerade eben noch wahrnehmen kann, jedenfalls wenn man nicht die notwendige Hörkompetenz hat, diese Tricks zu enttarnen. Das ist natürlich erst einmal ein Aha Effekt, aber es ist auch ein Betrug. Ein Betrug, der für das geschulte Ohr offensichtlich ist, und für den Musikliebhaber inakzeptabel. Dem Sezierer ohne Blick fürs Ganze mag das ja gefallen.

Jetzt kommt es heraus. Du sprichst als "Musikliebhaber", d.h. das ist ein bestimmter Hörertypus, der das "Analytische" nicht mag. Es gibt aber auch Leute, die vom Instrument her kommen, selber ein solches spielen, ein bisschen auch was von Klavierbau z.B. verstehen und wie eine Klavieraufnahme zustande kommt. Bei solchen "Kennern" sind die Ansprüche an die Wiedergabe naturgemäß andere. Das als "Seziererei" zu diskreditieren, spricht nur davon, dass man nicht in der Lage ist, die eigenen Hörgewohnheiten zu reflektieren und zu relativieren. Und als Philosoph muss ich sagen, dass diese ganze "Ganzheits"-Geschichte Schmu von vor 100 Jahren ist. Dass Ganzheiten mehr sind als Und-Komplexe pfeift seitdem nun wirklich jeder Spatz vom Dach. Bei der Wiedergabe kommt es aber anders als bei simplen elementaren Gestaltqualitäten eben nicht nur auf die Ganzheit an, sondern mindestens genauso wichtig auch die Details. Es gibt nicht nur unselbständige, sondern auch selbständige Teile. Komplexe akustische Systeme sind keine nur einfachen elementaren "Ganzheiten", mit solchen also nicht einfach gleichzusetzen. Das behauptet nur die populäre Ganzheits-Weltanschauung, die einerseits viel Gutes erreicht hat, aber zugleich auch etliches Unheil angerichtet hat in unserer Geschichte. Auch das muss gesagt sein.

So eine Betrachtung ist jedoch höchst unwissenschaftlich!
Es muss doch zunächst sichergestellt sein, dass das was man meint wahrnehmen zu können auch wirklich so ans Ohr gelangt. Und darum geht es hier doch genau. Es ist doch völlig egal mit welcher Hörkompetenz auch immer und mit welcher Interpretation auch immer die Wahrnehmung individuell erfolgt.

Wenn also davon geredet wird, dass die räumliche Abbildung vom Kabel beeinflussbar ist, dann muss man doch zunächst überprüfen, ob das überhaupt möglich ist.

Ich muss gar nichts überprüfen, wenn ich es denn gehört habe! Alltag ist keine Wissenschaft! Es gibt auch den schönen Versuch, dass Leute im Blindtest ihre Lieblings-Biersorte nicht mehr herausschmecken können. Müssen sie nun aufhören ihr Lieblings-Bier zu trinken und vor jedem Bierkauf einen wissenschaftlichen Test machen? Das ist doch irre! Meine Hörerlebnisse sind durch mich beständig reproduziert und auch durch Andere. Das reicht für die Alltagsevidenz vollkommen aus. Ich hatte in diesem Zusammenhang Roger Scruton zitiert, dass man Hörerlebnisse eben nicht einfach auf "sekundäre Qualitäten" reduzieren darf. Der Wahrnehmungssinn ist autonom und braucht keinerlei "technische" Stütze um als Sinn zu gelten. Das ist natürlich für naturalistisch und technizistisch denkende Menschen eine Zumutung - aber das ist eben letztlich nur eine Weltanschauung, die geglaubt wird, ein naturalistischer Fehlschluss. Naturalisten gibt es zwar jede Menge auf der Welt, aber in der Wisseenschaft heute sind sie letztlich doch in der Minderheit, nämlich durch anderthalb Jahrhunderte Naturalismuskritik in die Defensive gedrängt. Es gibt aber offenbar noch technikaffin-paradiesische Orte wie dieses Forum, wo man davon noch nichts mitbekommen hat.

Noch etwas ist wichtig. Wir sind als Menschen keine Götter oder Roboter, sondern lebende Wesen, die leider auch sterblich sind. Für uns spielt deshalb der Faktor Zeit eine entscheidende Rolle. Die Wissenschaft dagegen hat einen entscheidenden Vorteil, dass für sie Zeit keine Rolle spielt. In 100 oder 500 Jahren kann herauskommen, dass Kabelklang eben doch wissenschaftlich begründbar ist. Nur mein Leben ist leider kurz. Darauf kann und will ich nicht warten. Deswegen halte ich mich an die Evidenz meiner Wahrnehmung, weil ich nicht bereit bin, auf eine für mich unverzichtbare Lebensqualität zu verzichten nur wegen irgendwelcher theoretisch fehlender Beweise, die vielleicht irgendwann einmal mir Recht oder Unrecht geben, wenn ich längst unter der Erde liege. Was war mit der Äther-Hypothese? Die Hypothese ist falsch, aber die Physik hat hartnäckig bis ins 20. Jahrhundert (Einstein eingeschlossen wenn ich es richtig erinnere) an ihre Beweisbarkeit geglaubt. Man hat also aufs falsche Pferd gesetzt und lange, lange sehr wissenschaftlich mit einem riesen Aufwand an im Grunde überflüssigen Unternehmungen des Beweises der Hypothese gearbeitet - vergeblich, wie man allerdings erst hinterher wußte. Genau so was ist auch mit Blick auf die Hifi-Technik möglich. Wer will das ausschließen? Da steht das Bedürfnis gegen die Realität, wie Wissenschaft tatsächlich ist, nämlich alles andere als ein Garant für individuelle Gewißheiten zu sein.

Was mich immer wundert ist, dass "Holzohren" psychologische Motive bei den Goldohren so gerne suchen, nur nicht bei sich selbst. Bei ihnen selbst kommen die üblichen menschlichen psycvhologischen Mechanismen offenbar nicht nur Anwendung, denn es gibt nur reines Wissen von der Wahrheit und keinen Glauben. Das ist aber nun wirklich naiv. In einer unüberschaubar gewordenen globalisierten Welt ist der Mensch wegen nicht bewältigter Komplexität und Über-Kompelxität zutiefst verunsichert. Also sind schön einfache Erklärungen attraktiv, weil sie endlich wieder sichere Orientierung bieten, die man so verzweifelt vermißt. Die einen suchen sie in der Religion, die Anderen in der Technik. Es ist doch auffallend hier, je einfacher - und trivialer - die technische Weisheit, desto eher wird sie geglaubt. Da könnte man nun jede Menge signifikanter Postings von Holzohren anführen. Ist das Zufall? Steht da nicht ein psychologisches Bedürfnis dahinter, dass man auch mal kritisch hinterfragen darf, dass mit der "Wahrheit" gar nichts zu tun hat? Solche Fragen werden aber als Zumutung abgewiesen u.a. mit dem beliebten Argument, dass wer so fragt, nichts von Technik versteht oder Technikverständnis sogar bewußt ablehnt und verweigert. Nach dem Sinn und der Bedeutung von Technik darf man also nicht fragen, weil die Technik als schön einfache Erklärung alles selbstverständlich erklärt, also mit Blick auf selbsterklärende Technik schlicht nichts mehr zu fragen übrig bleibt. Gegen diese Selbstimmunisierung ist letztlich kein Kraut gewachsen. Aber natürlich stellen solche überflüssigen Fragen nur technisch ungebildete Philosophen.

Schöne Grüße
Holger

[lia ne]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Sein Leben kann er ja mit Unsinn volllabern so viel er will, schlimm wird es nur, wenn er andere Leben damit penetriert.

.... da gibt es auch ein passendes Sprüchlein:
"Nicht jeder verdient, dass ihm widersprochen wird."

Die Betonung liegt auf "jeder".
Über 2000 Beiträge zeigen eine gewisse "Unsicherheit" auf.