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Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

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    AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    warum, will der Mensch eigentlich immer optimieren..?!

    was soll der Quatsch..?!


    Das wäre jetzt m.E. ein anderes Thema ...

    Eine wirkliche Optimierung bedeutet im Sinne des o.g. Minimumgesetzes - und angewandt auf den HiFi Bereich - in erster Linie "vernünftig" zu bleiben und nicht Material und Kosten an Stellen aufzuwenden, wo sie wirkungslos sind.

    Beispiel (s.o.): "Was ist eine vernünftige (Ober-) Grenze für die Induktivität einer Lautsprecherzuleitung ?"

    Diese Frage lässt sich durchaus beantworten, dabei um so genauer (d.h. für jeden Einzelfall), je besser weitere Größen bekannt sind, die hierzu in Relation zu setzen wären.

    Wenn ich nun sage: OK, ich bleibe nochmal um einen Faktor 10 (eine Größenordnung) unterhalb der ermittelten "Vernunftsschwelle", dann kann man das (mit "gutem Willen") evt. noch als "ambitioniert" bezeichnen ... (*)

    Fordert jemand jedoch beispielsweise, um einen Faktor 100 ... 1000 darunter zu bleiben, dann werden Aufwände fällig, die hinsichtlich der Anwendung nicht mehr zu rechtfertigen sind (**).



    ________________

    (*) Um so genauer müsste man jedoch schauen, inwieweit andere (ggf. nun wesentlich wichtigere) Einflussfaktoren auf das Wiedergabeergebnis überhaupt berücksichtigt wurden ...

    (**) Ja es kann sogar der Fall eintreten, daß durch einseitiges (d.h. "Möchtegern Audiophiles" ?) "Optimieren" (welches eben kein Optimieren ist ... !) nur auf bestimmte mehr oder weniger willkürlich ausgewürfelte Einzelgrößen hin eine Komponente (z.B. eine Zuleitung, ein Lautsprechergehäuse, ein bestimmtes Filter, ...) "als Ganzes" sogar wieder schlechter wird, weil in Bezug auf andere Größen (die man gerade nicht "auf dem Schirm" hatte ?) wieder eine Verschlechterung eingetreten ist.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.07.2019, 14:05.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

      @ Oliver
      Vielleicht erinnerst du dich, daß nach unserer damaligen Diskussion hier im Forum sogar die Fairaudio Seite auf meinen Vorschlag hin den Text für Class-D Verstärker in Teilen angepasst hat:

      https://www.fairaudio.de/lexikon/class-d/
      Ja, ich kann mich noch entfernt erinnern - ist ein guter Link der eigentlich so ziemlich alles zum Prinzip Class-D erklärt - alles darüber hinaus ist Herstellerspezifisch.

      Ich habe jetzt noch zum Thema ''echten'' Digitalverstärker gegoogelt*) - ich glaube der war von Sharp. Es gab - glaube ich - noch einen anderen japanischen Hersteller (Kenwood ?). Die Geräte waren unerschwinglich teuer - ob die überhaupt nach Europa kamen ? Durchgesetzt hat sich die Technik jedenfalls nicht. Bruno Putzeys hat kurz an einem DSD-basierten Amp geforscht - also einem Prinzip ohne vorheriger D/A-Wandlung. Er bezeichnete es schlussendlich als ''dead end''. ….

      *) Google spuckt unter (Sharp) Digitalverstärker nur tausende Ergebnisse über Verstärker mit integrierten D/A-A/D-Wandlern und digitaler Signalbearbeitung vor analogen (da gehören auch Class-D dazu) Endverstärkern aus. ….

      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

        #208
        Also, das gehört ja nicht zu diesem Tread (heisst das hier so ??), da David das angefangen hat muss ich's kommentieren aber nur dieses eine mal.
        Da meine Frau beruflich sowohl mit der Schulmedizin als auch mit der Alternativmedizin zu tun hat, bin ich mit dem Thema nicht ganz unvertraut.
        Es gibt ein Buch eines Schulmediziners, der bei seinen Kollegen, glaube ich nicht sehr beliebt ist, da rät dieser Arzt dazu nicht wegen jedem Wehwehchen zum Arzt zu rennen, weil in 90% der Fälle diese Beschwerden innerhalb von 10 Tagen von selbst verschwinden. Da hat David also zweifelsohne Recht. Diese Methode ist bei mir völlig im Alltag integriert, was nicht heisst, dass ich 10 Tage warte, ob der gebrochene Oberschenkel nicht doch von allein verheilt.



        Jetzt hatte ich einen Text zur Alternativmedizin schon fertig aber doch lieber gelöscht-
        das artet sonst noch aus und gehört nun wirklich nicht hier her.

        Kommentar


          AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

          Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen

          Jetzt hatte ich einen Text zur Alternativmedizin schon fertig aber doch lieber gelöscht-
          das artet sonst noch aus und gehört nun wirklich nicht hier her.

          :B Eine gute Entscheidung. Oft ist es besser zu schweigen
          Hier laufen die Themen gern mal aus'n Ruder und enden auf der Sandbank ("moderierte Threads"). Oder gehen gänzlich unter (geschlossen!). Das kann man ja mit Mäßigung oder Schweigen verhindern. :Z
          best regards

          Mark von der Waterkant

          Kommentar


            AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

            ...war ja auch nur als Beispiel gedacht, wie der Mensch so tickt. Diskutieren können wir hier so gut wie über alles (ausgenommen "eh' scho wissen") aber dann bitte in eigenen Threads denn diese ewige Vermischung kreuz und quer (und jetzt reimt sich's sogar) macht mir oft das Leben schwer.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

              #230
              Bei näherem Hinsehen, führt ein Thema fast zwangsläufig zu mehreren Nebenthemen.


              Hier geht es ja um die eigene Anlage, also wäre eine früher gehabte ein Nebenthema und daraus habe ich folgenden Beitrag.


              Mitte der 1980'er Jahre (die Mehrheit hier kann sich gut erinnern) gab es zwei besonders gute Verstärker um die 500 DM (ja, ich weiss, es gab auch viele andere gute, für meine nachfolgende Frage nehme ich aber dieses Beispiel).

              Einmal war da der Luxman L-190 und zum anderen der harman/kardon PM 620.
              Der eine (L) spielte selbst seinen teureren Bruder L-210 locker an die Wand und war ansonsten im Wohlklang ein typischer Luxman aus dieser Zeit. Der andere (hk) verblüffte trotz seiner bescheidenen Leistung (2x 20 W / 8 Ohm) mit einem Temperament und Spassfaktor, dass man sich schwindelig hören konnte. Rein technisch glaube ich, dass man beiden bescheinigen konnte, dass es gut gemachte Verstärker waren.


              Dieses Beispiel führt mich zu folgender These / Behauptung / Frage:

              (Nachfolgende Zahlenwerte mögen für einen Techniker evtl. völlig wirr erscheinen, die habe ich mir ausgedacht, sie sollen nur das Prinzip darstellen)
              Verstärker A bringt am Ausgang messbar 100 Watt bei 20 V Spannung und 5 Ampere
              Strom. Verstärker B misst sich mit 100 Watt bei 5 V und 20 A.


              Ich behaupte nun dass ich diese beiden Verstärker klanglich im Blindtest eindeutig
              voneinander unterscheiden könnte, wenn ich fünf verschiedene Musikstücke frei auswählen kann (Streichtrio; Chanson/Ballade; Flamenco Live; Peter Gabriel; ein bestimmten Jazz-Stück). Das Ergebnis wird so sein, das sie bei zwei Titeln nicht, oder nicht reproduzierbar zu unterscheiden sind und bei drei Titeln wird es einen immer gleichen Favoriten geben. Der Versuch kann auch an vier verschiedenen Tagen wiederholt werden, damit Stimmungsschwankungen ausgeschlossen werden.


              Ist das nun aus akademischer Sicht eine Story aus meiner irrealen Schattenwelt oder
              tatsächlich nachvollziehbar?


              Das war's - jetzt gibt's Mittagessen !!!!!

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                AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                Reine Frage des Lastwiderstandes (==Lautsprecher), Details siehe da: https://de.wikipedia.org/wiki/Ohmsches_Gesetz

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                  AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                  Ohmsches Gesetz, wenn's nur so einfach wäre. :C
                  Nein, wir haben es hier mit Wechselspannung/-strom verschiedener Frequenzen zu tun. Da ist die gaussche Zahlenebene bzw. komplexe Mathematik zwingend. :G
                  Und Lautsprecher sind komplexe Lasten, die sich sehr unterschiedlich verhalten.

                  Und dazu noch: Verstärker mit gleichen Ausgangsleistungen über RMS im Dauertest gemessen sind noch lange nicht das Selbe.

                  Aber davon abgesehen braucht man für die Beschallung eines "normalen" Wohnzimmers mit "normalen" Lautsprechern mittleren Wirkungsgrades nur relativ wenig Leistung, 20VA reichen meist locker aus. VA=Volt*Ampere, nicht Watt, da auch komplex. :V
                  best regards

                  Mark von der Waterkant

                  Kommentar


                    AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                    Zitat von Edward Mazurek Beitrag anzeigen
                    ...
                    Diese Methode ist bei mir völlig im Alltag integriert, was nicht heisst, dass ich 10 Tage warte, ob der gebrochene Oberschenkel nicht doch von allein verheilt.
                    ...

                    Das ist der Punkt: Viele "Befindlichkeitsstörungen" verschwinden sicherlich nach kurzer Zeit von ganz allein ...

                    Andererseits gibt es auch Dinge, wo der Arzt dann vielleicht sagt: "Ja, wenn sie damit früher gekommen wären, da hätte man noch was (Besseres) machen können ... "

                    Muss am Ende jeder selbst wissen.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Doch. Die Frage ist nur, ob man es hören kann.


                      Gruß
                      Markus
                      Na ja, Kabelklang impliziert m.E., dass man es hört. Und das ist aus physikalischer bzw. physiologischer Sicht eben unplausibel. Oliver (find's komisch, jemanden dipol-audio zu nennen und sage deshalb Oliver) hat das in #207 ja sehr schön herausgearbeitet. Zum selben Schluss kommt letztlich auch der Autor des angeführten Papers in seiner Conclusion. Dass die Dämpfung u.A. materialabängig ist, bezweifelt ja niemand.

                      VG, Sebastian
                      Viele Grüße
                      Sebastian

                      „Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ - Henry Ford

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                        AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Sie nehmen irgendwas ein oder schmieren irgendwas auf und wird "es" dann besser, sind sie davon überzeugt, dass es genau deshalb war.
                        Und wenn es trotz Globuligabe erst mal nicht besser sondern schlimmer wird, handelt es sich dabei um die sog. Erstverschlimmerung. Homöopathen sind äußerst kreativ, wenn es darum geht, ihr Weltbild zu schützen. ;)
                        Viele Grüße
                        Sebastian

                        „Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist.“ - Henry Ford

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                          AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                          Schon seit "fast jeher" erkenne ich auf diesem Gebiet technische Laien daran, dass sie bei Verstärkern immer gleich einmal davon reden, wieviel Watt sie haben. Sie begreifen einfach nicht, wie egal das ist, solange die Ausgangsleistung nicht "wirklich" zum Thema wird (nämlich im Leistungsgrenzbereich, zu dem es im Heimbetrieb so gut wie nie kommt).

                          Einer der dümmsten Sätze von früher (vielleicht sogar noch ab und zu heute wo zu hören): "nur ein leistungsstarker Verstärker klingt auch leise gut".
                          Ist natürlich ein super Verkaufsargument, keine Frage.

                          Tja, HiFi halt. :L

                          Wenn Endverstärker unterschiedlich klingen (klar gibt es das) dann ist das in erster Linie eine Frage des Dämpfungsfaktors, bzw. wie hoch deren Innenwiderstand im Vergleich zu dem der angeschlossenen Lautsprecher ist.

                          Nur aus diesem Grund (alles Andere das so erzählt wird ist "übliches nachgeplappertes Nichtwisser-Blabla") klingen Röhrenendstufen mit Ausgangstrafo (und zwar nur die) anders als Transistorverstärker, die, wenn sie halbwegs vernünftig konstruiert sind, einen um mindestens 10-fach geringeren Innenwiderstand aufweisen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Nur aus diesem Grund (alles Andere das so erzählt wird ist "übliches nachgeplappertes Nichtwisser-Blabla") klingen Röhrenendstufen mit Ausgangstrafo (und zwar nur die) anders als Transistorverstärker, die, wenn sie halbwegs vernünftig konstruiert sind, einen um mindestens 10-fach geringeren Innenwiderstand aufweisen.
                            Wie kann es dann sein, dass ich einen Unterschied vernommen habe zwischen dem Beard P505 und dem Krell KRC? Die P505 als VV hat keinen Übertraqer und ist eher niederomig. Dennoch hören die sich unterschiedlich an, finde ich. Die Last ist in beiden Fällen auch recht hochohmig(Krell KSA100S) und die Leitung nicht lang.

                            Viele Grüße

                            Hobbyist

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                              AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                              #238: Meine "Therorie" als Halb-Laie: einer der Amps hatte ein anderes "Verzerrungsprofil" als der Andere, das kann - zumal noch an "schwierigen" Lautsprechern (= mehr Verzerrung) reichen für einen Klangunterschied. Das ist aber dann weniger "Verstärkerklang", sondern eben Verzerrung. Extrembeispiel sind Gitarrenverstärker, wo manchmal viel Verzerrung ein "Feature" ist.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                AW: Mein Haus, mein Boot, mein Auto ...

                                Es sind beides Vorverstärker an hochohmigen Endstufen. Der Klirr ist sicherlich unterschiedlich, jedoch scheint keines der Geräte defekt zu sein.

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