HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > MODERIERTER BEREICH > Moderierte Threads

Thema geschlossen
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 02.02.2020, 08:49   #1
Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard Richtigstellung

Im geschlossenen Thread über die "Lernfähigkeit des Gehörs" steht Folgendes zu lesen, worauf ich nicht die Möglichkeit habe zu antworten, was eigentlich ein Fairnessgebot ist:

https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=381

Oliver, ich habe das ohnehin richtig gelesen. Holger verdreht gerne Dinge so wie er sie gerne hätte.

Ich habe gar nichts verdreht! Ich bezog mich auf Beitrag Nr. 274

https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=274

Dort richtest Du, David, eine Antwort an mich - gekennzeichnet mit @Holger. Du zitierst aus Olivers langem Beitrag nur diesen einen bruchstückhaften Satz:

das mit dem "gehörlosen Verstärkerentwickler" ist von David sicher "etwas provozierend" in den Raum gestellt worden ...

Das stellst Du dann richtig wie folgt:

Das mag schon sein, aber ich stehe zu dieser Aussage ohne Wenn und Aber. Um ein Audiogerät zu konstruieren das bestmöglich (nicht einmal nur "tadellos") funktioniert, muss man nicht einen einzigen Ton damit gehört haben. Wozu? Man kann doch alles messen.

Damit, lieber David, sagst Du, dass Olivers Relativierungsversuch Deiner Aussage ein Missverständnis sei. Das, was Oliver als eine "etwas provozierende" Überspitzung ansieht, ist für Dich also gar keine Übertreibung, sondern genau das, was Du für absolut richtig hältst! Du unterstreichst auch noch das entscheidende Wort "bestmöglich" (!!!), behauptest also, dass ein Gehörloser das Optimum schlechthin (!) erreichen kann, wenn es darum geht, ein Hifi-Gerät für Menschen zu bauen, das nunmal zum Hören bestimmt ist. Ein "Optimum" (der Superlativ des "Bestmöglichen") ist das Ideal, das man erreichen kann. Entsprechend habe ich Dich völlig korrekt dem Sinne nach zitiert, dass für Dich ein Gehörloser einen idealen Verstärker konstruieren kann (gemeint ist natürlich nicht: nachbauen, das wäre trivial, sondern eben nach physikalisch-technischen Vorgaben selbständig konstruieren).

Dann kommt von Dir folgende Klarstellung:

https://www.hififorum.at/showpost.ph...&postcount=380

Ich zitiere daraus (die Hervorhebung im Fettdruck ist von Dir, die des entscheidenden Wortes "ausschließlich" stammt von mir!):

Für die die es immer noch nicht verstanden haben: dieses Forum hat eine bestimmte Ausrichtung, die klar und deutlich oben im Banner steht. Ich habe nicht vor, sie mir verwässern zu lassen.

Hier treffen sich Menschen, denen klar ist, dass alles im Zusammenhang mit der Musikaufnahme und Wiedergabe ausschließlich auf Physik basiert.


Erst einmal darf ich Dich daran erinnern, dass Du einst dieses "Hörerlebnisse"-Forum gegründet hast, damit auch Menschen, die eine andere als Deine Auffassung von Hifi haben, hier ungehindert schreiben können. Du hast wörtlich gesagt: Da darf man auch jeden technischen Unsinn schreiben. Offenbar bist Du davon inzwischen abgerückt und willst das komplette Forum auf Deine "technische" (ich sage: technisch-fundamentalistische) Linie verpflichten.

Auch hier wieder gibt es wie in Deiner Antwort auf Oliver eine Überspitzung. Niemand bestreitet, dass das Hören eine physiologische und damit auch physikalische Grundlage hat. Du willst aber mehr, nämlich das Hören einer Hifi-Anlage ausschließlich (!!!!) als ein physikalisch-technisches Problem betrachten, unterstellst damit, dass man das Hören komplett physikalisch erklären und als ein rein technisches Problem betrachten kann. Ich frage Dich da im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass jeder, der sich in diesem Deinem Forum "trifft", auch diese Deine Extremposition vertritt und vertreten will? Ich kann Dir sagen, wenn Du das Ernst meinst mit einer solchen Verpflichtung zu diesem weltanschaulichen Dogma, melden sich hier mindestens zwei Drittel aus Deinem Forum ab. Und ich bin dann gleich der Erste, weil ich mich nicht zu einer dogmatischen Auffassung verpflichten lasse, die nicht die meine ist. Ein Forum ist doch keine Kirche, wo man irgendein verpflichtendes Glaubensbekenntnis ablegen muss! Dasselbe habe ich auch im Tamino-Forum klargemacht. Der Forenbetreiber ist ein radikaler und militanter Gegner des Regietheaters. Wenn er meint, ich und Andere müssten diese seine Extremposition teilen, dann melde ich mich auch da sofort ab.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (02.02.2020 um 09:06 Uhr).
 
Alt 02.02.2020, 09:19   #2
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 43.103
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Richtigstellung

Holger schrieb:
Zitat:
Du willst aber mehr, nämlich das Hören einer Hifi-Anlage ausschließlich (!!!!) als ein physikalisch-technisches Problem betrachten, unterstellst damit, dass man das Hören komplett physikalisch erklären und als ein rein technisches Problem betrachten kann. Ich frage Dich da im Ernst: Glaubst Du wirklich, dass jeder, der sich in diesem Deinem Forum "trifft", auch diese Deine Extremposition vertritt und vertreten will?
Nein, genau das ist ja das "Problem" mit dir!!!

Du vermischt Technik mit Hören, obwohl das zwei komplett getrennte Dinge sind.

Die Technik ist eine völlig klare Sache, habe ich doch schon ich weiß nicht wie oft so geschrieben.

Was dann Jemand beim Musikhören empfindet, das kann "alles" sein, ob es denn nun stimmt oder nicht. Geht Niemanden was an und ist nicht diskutierbar. Auch das habe ich schon mehrmals geschrieben.

--------------------------------

Diesen begonnenen Thread schalte ich jetzt auf moderiert.

Ich lasse nur Beiträge von dir zu und ich werde darauf antworten - mehr nicht, denn so ein "Theater" wie zuletzt, das will ich hier nie mehr haben.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 02.02.2020, 20:05   #3
Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Richtigstellung

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Holger schrieb:

Nein, genau das ist ja das "Problem" mit dir!!!

Du vermischt Technik mit Hören, obwohl das zwei komplett getrennte Dinge sind.
Erst einmal ist das glaube ich nicht ein Problem, was man personalisieren kann und dann noch auf eine (meine) Person. Wenn Technik zum Hören da ist, dann wird sie auch durch das Hören bewertet. Da kann man eben sehr wohl der Meinung sein, dass eine solche absolute Trennung künstlich ist. Zudem ist die Frage der Gehörsbildung etwas, was erst einmal nicht das Geringste mit Messtechnik zu tun hat. Die Frage wurde aber hochstilisiert zu einer Frage für oder gegen Technik mit dem absurden Höhepunkt, dass Leute, die noch nie eine Klaviertastatur angefasst haben, mich meinen beurteilen zu können, dass ich außerstande sei, die Stimmung meines Instruments zu beurteilen, weil ich angeblich Technik feindlich eingestellt sei. (Dabei haben sie selbstverständlich weder von Klavierbautechnik noch von der Spieltechnik noch von den musiktheorischen und tonpsychologischen Grundlagen irgendeinen blassen Schimmer einer Ahnung. Ich aber sehr wohl!) Das ist jedoch typisch für den Stil, wie hier diskutiert wird - nämlich mit der bloßen Anmaßung von Kompetenz und darauf beruhenden willkürlichen und haltlosen Unterstellungen. Das tue ich mir deshalb auch nicht weiter an.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Die Technik ist eine völlig klare Sache, habe ich doch schon ich weiß nicht wie oft so geschrieben.
Ja, das ist aber Deine Privatmeinung! Die muss man nicht teilen und die wird auch gerade nicht von allen Technikern geteilt. Die darfst Du selbstverständlich haben, nur solltest Du unterscheiden zwischen "David" als Privatperson und "David" als Forenbetreiber. Wenn Du auch als Forenbetreiber die Mitglieder zu dieser Deiner Position verpflichten willst, dann hast Du ein Weltanschauungsforum und kein weltoffenes und meinungsoffenes Forum mehr. Das ist ein Grundsatzproblem - was auch andere Foren haben wie z.B. Tamino. Ein Forum kann nicht gleichzeitig Propaganda-Plattform gegen Regietheater und ein weltoffenes Forum sein wollen. Das ist eine beständige Zerreißprobe und entsprechend permanente Herausforderung. Ebenso kannst Du nicht ein Techniker-Forum betreiben wollen und gleichzeitig eines, was den Hörer-Standpunkt als gleichberechtigt respektiert. Das Problem ist zudem, dass sich so manches Forums-Mitgleid durch Deinen "technischen" Standpunkt berufen fühlt, beständig die "Hörer" zu belehren aufgrund eines meist nur angemaßten Sachverstandes. Ich komme allerdings nicht in irgendein Forum, um mich irgendwie erziehen zu lassen von irgendwelchen selbsternannten Lehrern. Deswegen habe ich mich auch Jahre an keinen solchen Diskussionen mehr beteiligt und nur jetzt ausnahmsweise getan anlässlich der Veränderung meiner Anlage. Solche Diskussionen sind leider zwecklos und nur unerfreulich. Da ist Musikhören einfach die bessere und gesündere Alternative!

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Was dann Jemand beim Musikhören empfindet, das kann "alles" sein, ob es denn nun stimmt oder nicht. Geht Niemanden was an und ist nicht diskutierbar. Auch das habe ich schon mehrmals geschrieben.
Was bedeutet aber hier "nicht diskutierbar"? Faktisch, dass man das Hören für narrenfrei oder vogelfrei erklärt. Die Hörer, die nicht technisch in Deinem Sinne denken, dürfen beliebig abgschossen werden, weil sie permanent unter Suggestionsverdacht stehen und Rechfertigungszwang, etwas beweisen zu müssen, was nicht zu beweisen ist. Das ist wiederum absurd. Dazu sind es dann die "Techniker", die sich als "Abstreiter" eben doch einmischen in das Nicht-Technische und nicht einfach mal Erfahrungen gelten lassen. Alles steht unter Erklärungszwang.

Eben deshalb werde ich mich wie schon Jahre zuvor an keiner solchen Diskussion mehr beteiligen. Es ist auch im Grunde alles ausdiskutiert - Verständigung unmöglich. Allerdings in meinem Thread schreibe ich, was ich will, über Verstärkerklang, über Kabelklang und nehme auf Niemandes Befindlichkeiten Rücksicht. Wem das nicht passt, der wird ausgeschlossen. Ganz einfach! Es ist ja keiner gezwungen, meinen Thread zu lesen! Ich hoffe, damit kannst Du leben!

Schöne Grüße
Holger
 
Alt 03.02.2020, 08:15   #4
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 43.103
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Richtigstellung

Holger, nur ein paar Stellungnahmen meinerseits, der Rest wurde schon endlos "zerpflückt", ohne irgendwelcher positiven Auswirkungen, können wir uns sparen. Ich sehe die ganze Materie ganz anders als du, wir kommen da nie zusammen.

Zitat:
Wenn Technik zum Hören da ist, dann wird sie auch durch das Hören bewertet.
Nein, das Eine sind technische Eigenschaften eines Gerätes, das Andere, was man damit erlebt, was man daraus macht, wie man es anwendet.....

Wenn ich mir einen Mixer kaufe, interessiert mich einmal nur der und nicht wie das Zeugs schmeckt das ich damit mache.

Zitat:
Zudem ist die Frage der Gehörsbildung etwas, was erst einmal nicht das Geringste mit Messtechnik zu tun hat.
Stimmt. Jetzt bringst du noch ein Thema ein, das wieder etwas Eigenständiges ist. Was vermischt du noch alles?

Zitat:
Die Frage wurde aber hochstilisiert zu einer Frage für oder gegen Technik mit dem absurden Höhepunkt, dass Leute, die noch nie eine Klaviertastatur angefasst haben, mich meinen beurteilen zu können, dass ich außerstande sei, die Stimmung meines Instruments zu beurteilen, weil ich angeblich Technik feindlich eingestellt sei. (Dabei haben sie selbstverständlich weder von Klavierbautechnik noch von der Spieltechnik noch von den musiktheorischen und tonpsychologischen Grundlagen irgendeinen blassen Schimmer einer Ahnung. Ich aber sehr wohl!) Das ist jedoch typisch für den Stil, wie hier diskutiert wird - nämlich mit der bloßen Anmaßung von Kompetenz und darauf beruhenden willkürlichen und haltlosen Unterstellungen. Das tue ich mir deshalb auch nicht weiter an.
Niemand hat dich oder dein Können am Klavier beurteilt, wie soll denn das hier gehen? Ich glaube auch nicht, dass hier wer an deiner Kompetenz in dieser Sache zweifelt. Das redest du dir alles nur ein, weil du dich "ärgern möchtest". So wie du auch sonst gerne Anderen Dinge unterstellst oder Aussagen verdrehst, um sie für dich passend zu machen.

Das was wir bezüglich Stimmung eines Instrumentes (hat nicht zwingend mit einem Klavier zu tun) gesagt haben, nämlich, dass das auch rein messtechnisch ginge, ist etwas das logisch ist. Für dich ist dazu wieder mal so etwas wie ein "Übermensch" notwendig, von denen es nur ganz wenige gibt, so wie du es auch beim Verstärkerbau siehst. Du hast noch immer nicht verstanden, dass ein technischer Gegenstand vorerst einmal nur das ist und nicht mehr. Manche sind kompliziert, manche ganz einfach, manche riesig, manche winzig.....aber das Wichtigste, immer ist alles daran erklärbar, weil greifbar und messbar.

Zitat:
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Die Technik ist eine völlig klare Sache, habe ich doch schon ich weiß nicht wie oft so geschrieben.
Zitat:
Ja, das ist aber Deine Privatmeinung! Die muss man nicht teilen und die wird auch gerade nicht von allen Technikern geteilt.
Und warum glaubst du machen das Manche? Sie bauen damit genau die "Mystik" auf, auf die du reinfällst. Solche Hersteller sind für mich nicht seriös. Nie würde ich von so einem "Schwurbler" was kaufen.
Werbung ist ja gut und schön, muss man als Hersteller machen, aber dazu reichen glaubhafte (!) Fakten und kein "damit schweben Sie im siebten Himmel".

Zitat:
Ja, das ist aber Deine Privatmeinung! Die muss man nicht teilen und die wird auch gerade nicht von allen Technikern geteilt. Die darfst Du selbstverständlich haben, nur solltest Du unterscheiden zwischen "David" als Privatperson und "David" als Forenbetreiber.
Ich sehe mich hier im Normalfall als User wie alle Anderen auch. Mich kann man z.B. auch aus einem Thread rausschmeissen, dann bin ich nur noch moderativ tätig. Ich komme mir hier nicht "gut" vor.

Zitat:
Wenn Du auch als Forenbetreiber die Mitglieder zu dieser Deiner Position verpflichten willst, dann hast Du ein Weltanschauungsforum und kein weltoffenes und meinungsoffenes Forum mehr.
Niemand wird hier zu Irgendwas verpflichtet. Es gibt allerdings ein Forumsmotto, das vor allem einmal dazu berechtigt, alles zu hinterfragen das es zu hinterfragen gibt. Kritik ist auch erlaubt, solange sie sachlich ist. Produkte schlecht machen ist nicht erlaubt, könnte mir auch gewaltig auf den Kopf fallen.

Zitat:
Ebenso kannst Du nicht ein Techniker-Forum betreiben wollen und gleichzeitig eines, was den Hörer-Standpunkt als gleichberechtigt respektiert.
Doch, denn man hat als Thread-Ersteller die Möglichkeit, User auszuschließen. Warum hast du noch nie Gebrauch davon gemacht? Könnte es sein, dass du die gar nicht weg haben willst, weil du sie nur dann so richtig "verbal fertig" machen kannst?
Du wirst da oft sehr beleidigend, auch wenn du keine Schimpfwörter dazu verwendest.

Wenn du es möchtest, richte ich dir sogar einen Blog ein, in dem nur du schreiben kannst, da bist du alle "lästigen Wanzen" los. Ich bin mir aber sicher, das willst du gar nicht.

Zitat:
Das Problem ist zudem, dass sich so manches Forums-Mitgleid durch Deinen "technischen" Standpunkt berufen fühlt, beständig die "Hörer" zu belehren aufgrund eines meist nur angemaßten Sachverstandes.
Niemand wird hier belehrt. Im Gegenteil. Hier werden auch die einfachsten Fragen freundlich und nett erklärt, es gibt viele Beispiele dafür.

Zitat:
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Was dann Jemand beim Musikhören empfindet, das kann "alles" sein, ob es denn nun stimmt oder nicht. Geht Niemanden was an und ist nicht diskutierbar. Auch das habe ich schon mehrmals geschrieben.
Zitat:
Was bedeutet aber hier "nicht diskutierbar"?
Das heisst, dass Niemand infrage stellen darf, was Jemand zu hören glaubt. Das Problem ist immer nur, wenn man dann dazu "Erklärungen" abgibt, die an den Haaren herbeigezogen sind. Da "melden" sich dann wieder die Techniker und zwar zurecht.

Zitat:
Alles steht unter Erklärungszwang.
Eben nicht! Wie schon (so ähnlich) geschrieben, wenn Jemand über seine Anlage "die Englein singen hört", muss er keine Erklärung dazu abgeben, warum es "für ihn" so ist.
Sagt er aber, dass das wegen irgendeinem speziellen Kondensator so ist oder weil der Konstrukteur es besonders gut versteht, das zu erwirken, ohne dass man es messen kann, dann ist das einfach Humbug. Kabelklang fällt da auch rein.

Zitat:
Eben deshalb werde ich mich wie schon Jahre zuvor an keiner solchen Diskussion mehr beteiligen. Es ist auch im Grunde alles ausdiskutiert - Verständigung unmöglich.
So ist es, aber du bist da schon ein ganz spezieller Fall, denn bei dir weiß man nicht, wo man zuerst ansetzen soll.

Zitat:
Allerdings in meinem Thread schreibe ich, was ich will, über Verstärkerklang, über Kabelklang und nehme auf Niemandes Befindlichkeiten Rücksicht. Wem das nicht passt, der wird ausgeschlossen.
So ist es bestens! Meine Unterstützung hast du. Versprochen!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 03.02.2020, 12:57   #5
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 43.103
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Richtigstellung

Ach Leute!!!
Für was schließe ich Threads, wenn kurz darauf schon wieder einer mit der gleichen Thematik eröffnet wird???
Es steht sogar in den Forenregeln, dass man das nicht machen darf. Aber OK, Holger wollte eine "Richtigstellung" schreiben, ich habe das toleriert.

Geplant war, dass hier nur Holger und ich schrieben, das steht doch in meinem ersten Beitrag.

Aber auch das will ich nicht mehr fortsetzen, weil mir das alles schon derartig auf die Nerven geht, dass ich kurz vor dem Explodieren bin und das ist bei mir sonst nicht oft der Fall.
Immer die gleiche Leier seit Wochen und zuvor auch schon, das ist doch wirklich nicht mehr normal.

Holger, ich habe die Schnauze voll, schließe das hier jetzt auch.

Du hast ohnehin deinen Thread, schmeisse dort alle raus die dir nicht passen, mich am besten auch gleich, ich bin dir deshalb überhaupt nicht böse, dann hast du endlich Ruhe und gut ist's.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
David ist offline  
Thema geschlossen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 17:05 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2020 vbdesigns.de