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Die Anlagen unserer Mitglieder Anlagenbeschreibungen und Bilder

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Alt 20.03.2017, 10:39   #61
Ellesound
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Standard AW: Info für Felix

Zitat:
Weil wir gerade dabei sind. Wie sieht es im MT mit einem "offenen" Konus MT aus, der nur von Basotect umgeben ist?
Wenn da z.B. ein Männergehäuse mit 50cm x 50cm vorhanden ist für den TT dann wären ja zumindest ähnlich tief diese Möglichkeit da.

Andersrum gefragt:
Wie klingt ein MT den man in einen 50cm Basotect Würfel "schraubt"?
Ich verstehe nicht ganz was das bringen soll, wenn die Resonanz vom Gehäuse weit unterhalb der Einsatzfrequenz liegt, und von mir aus innen mit etwas Abstand zum Chassis mit Basotect komplett ausgefüllt ist, dann funktioniert das Chassis einwandfrei, auch gibt es keinen "akustischen Kurzschluss".

Die Befestigung zB mit Vorlegeband an der Schallwand dämpft auch den Korb ausreichend, man kann ja das Gehäuse außen noch zusätzlich mit Schaumstoff verkleiden, bei mir schaut ja praktisch auch nur die Schallwand heraus, und ja man hat dadurch weniger "Gehäuseklang".

Gruß, Felix
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Alt 20.03.2017, 10:41   #62
schauki
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Standard AW: Info für Felix

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Das "traurige" an der ganzen Sache ist, dass selbst wenn ein Konstrukteur alles so weit wie möglich richtig macht, noch lange nicht garantiert ist, dass seine Lautsprecher bei Vergleichen auch als "die besten" bewertet werden. Im Gegenteil, oft sind es die primitivsten Kisten, die besser ankommen. Das habe ich hunderte Male erlebt.
Einzelfälle durchaus, aber genau das hat/haben Toole/Olive ja untersucht.
Sie können mit ~90% Sicherheit sagen welcher Lautsprecher im Schnitt als besser klingend bezeichnet wird.
Und das nur anhand von (umfangenden) Messungen.

Kurz gesagt:
Man weiß heute ziemlich genau was als gut klingen bezeichnet wird und wie sich so ein Lautsprecher messen muss.

So kann man also einen Lautsprecher bauen der im Schnitt am Markt klanglich gut ankommt.

Das aber ausschließlich nach klanglichen Aspekten. Oberfläche, Farbe, Story dahinter, Voodoo dazu,... all das gehört ja dazu damit sich das Ding auch verkauft.


Zitat:
Warum?
Weil bei deinen Tests wahrscheinlich diese klanglich nicht relevanten Dinge eine große Rolle gespielt haben.
Testsieger in der Audio? 5 Ohren? Der muss ja gut klingen.

Zitat:
Siehe Studiomonitore. Den allerwenigsten Leuten gefällt so etwas.
Mag sein, aber nicht weil sie klanglich nicht gefallen.
Das ist ganz sicher und einwandfrei in Hörtests nachgewiesen.

Dem Schnitt gefällt:
- linearer Direktschall
- gleichmäßiges Abstrahlverhalten
- Raum ohne "böse" aber vorhandenen "guten" Reflexionen

Zitat:
Letztlich auch deshalb habe ich bei meinen Lautsprechern für den Verkauf die Möglichkeit angeboten, jeden gewünschten Schalldruckverlauf einzustellen. Ich finde, diese Möglichkeit sollte es bei allen Lautsprechern geben, auch bei passiven, wenn hier auch nur "grob".
Grundsätzlich ja. Vor allem im TT sollte es Anpassungsfilter geben.

Wobei ich hier auch nichts gegen zusätzliche Geräte hätte. Bzw. das eben in der Software oder in einem Vorverstärker gut aufgehoben wäre.

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht ganz was das bringen soll, .....

....und ja man hat dadurch weniger "Gehäuseklang".
Du gibst dir ja selbst die Antwort - eben "Gehäuseklang" vermeiden.


Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Stimmt und Nubert ist einer der 1. Hersteller die das bei ihren aktiven einstellbar gemacht hat :-)
K&H vor 17 Jahren bei der O500C in umfangreichster Form (aber nicht für den Home-Anwender sonder durch Servicetechniker).

Und div. einfache Filter für TT - MT - HT, hatten bisher alle meine aktiven. Selbst die billigen Behringer haben das.

Im Hifi-Sektor werden dann solche Dinge die in anderen Bereichen eine Selbstverständlichkeit sind als große Neuerung "verkauft".

mfg

Geändert von schauki (20.03.2017 um 10:48 Uhr).
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Alt 20.03.2017, 11:04   #63
David
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Standard AW: Info für Felix

Zitat:
Testsieger in der Audio? 5 Ohren? Der muss ja gut klingen.
Das ist sowieso das stärkste Verkauf-/Kaufagument.

Das hat B&W wunderbar verstanden und umgesetzt. Oder glaubt gar wer, dass Matrix, Marlanköpfe, Diamant-HT, sickenloser MT, Wabenmembran......blablah......tatsächlich was hörbar (!) ausmachen?

Nichts gegen B&W 800er Serie, das sind schon gute passive LS, aber gekauft werden sie nicht weil sie so toll klingen, sondern weil das ganze "Drumherum" so gut ankommt. Auch für die Tester sind sie ein gefundenes Fressen, da können sie sich so richtig austoben mit Geschreibsel und Fotos.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 20.03.2017, 11:23   #64
dipol-audio
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Standard Resonanzen (u.a. in Lautsprechern und deren Gehäusen)

Aus: http://www.artalabs.hr/papers/im-aaaa2007.pdf

DETECTION OF AUDIBLE RESONANCES
Ivo Mateljan, Heinrich Weber*, Ante Doric**

"
Following their work, this paper shows that
three parameters needed for judging the audibility of
resonances are resonant frequency, Q-factor and the level
of resonances below the system response.
It is shown that
these parameters define the energy of the resonance,
which seems to be proportional to the resonance loudness.
Resonances can be detected from frequency response
curves, from group delay curves, from loudspeaker
impedance, from changes of the level of harmonic
distortions, from CSD waterfall and sonogram graphs and
from envelope of the burst decay. All these measurement
are reliable only for the estimation of one parameter: the
natural frequency of the resonance. The level and the Q-
factor of the resonance can be
detected from these curves
only partially and requires an experienced operator. "



(Hervorhebungen stammen von mir.)


Aus der Literaturliste dieses Papers:

"
[1] P. A. Fryer:
Loudspeaker Distortions, Can We
Hear Them, Hi-Fi News Rec. Rev., vol. 22, June, 1997, 51-56


[2] F. E. Toole, S. R. Olive:
The Modification of Timbre by Resonances: Perception and Measurement,
JAES, vol. 32, March, 1988, 122-142

..."



Das Problem hier:

Insbesondere die Untersuchungen von Fryer werden im HiFi Bereich von bestimmten
Akteuren seit Langem gern missbräuchlich für die Behauptung hergenommen, es sei
falsch, Resonanzen in LS - Systemen (d.h. in Treibern, Gehäusen, ...etc.) zu
bedämpfen und so eine niedrige Systemgüte bei Resonanzen (d.h. oftmals
unvermeidlichen Eigenfrequenzen eines Systems innerhalb des Hörfrequenzbereiches)
anzustreben ...

Missverständlich für diese "Interpreten" und deren "nichtlesende Nachplapperer"
(die im HiFi Bereich, innerhalb der Consumerpresse und in Internetforen
typischerweise eine Mehrheit stellen) wirkte hier u.a. der Einsatz eines parametrischen
Equalizers innerhalb der Versuchsananordnung, mit dem der Pegel der Resonanz an
der Resonanzfrequenz (in Abhängigkeit von der Resonanzgüte) eingestellt wurde .

So kamen dann später u.a. die "Resonanzgehäuse" im Lautsprecherbau in die Welt
zusammen mit der Behauptung, diese seien für "gute" Wiedergabe von Vorteil
(und dies sei auch "wissenschaftlich" erwiesen ...)


__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (20.03.2017 um 12:22 Uhr).
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Alt 20.03.2017, 11:35   #65
FoLLgoTT
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Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ein Schallwandler, der sich an eine echte Linienquelle annähert (d.h. vom Boden bis zur Decke ausgedehnt ist und in einem Quaderraum betrieben ... und bis auf seine Höhe stets klein gegen die Wellenlänge), erzeugt u.a. kräftige und mit dem Direktschall hochkorrelierte Seitenreflexionen (*).

Diese Seitenreflexionen fallen mit einer Kugelschallquelle - bei jeweils vergleichbarem Abstand zur Seitenwand und vergleichbarem Pegel des Direktschalls am Hörplatz - moderater aus und lösen sich auch früher in Mehrfachreflexionen über "Seitenwand, Decke, ..." ; "Seitenwand, Boden, ..." etc. auf.
Es ist richtig, dass die Reflexion bei einer Zylinderwelle lauter (bzw. weniger abgeschwächt) am Hörplatz eintrifft, allerdings wird der Unterschied zur Kugelquelle mit zunehmendem Sitzabstand geringer. Das ist auch logisch, wenn man bedenkt, dass das bissen mehr an zurückgelegtem Weg bezogen auf die Gesamtdistanz prozentual immer geringer wird.

Ich habe das mal mit einer unendlichen Schallwand in 1 m Entfernung zur Quelle und verschiedenen Sitzabständen simuliert. Bis ca. 3 m Sitzabstand steht die Kugelquelle bezüglich Reflexionsdämpfung deutlich besser dar. Darüber nehmen sich beide nicht viel. Der Übergang ist natürlich fließend. ;)
__________________
Gruß
Nils

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Alt 20.03.2017, 12:29   #66
Ellesound
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Zitat:
Es ist richtig, dass die Reflexion bei einer Zylinderwelle lauter (bzw. weniger abgeschwächt) am Hörplatz eintrifft, allerdings wird der Unterschied zur Kugelquelle mit zunehmendem Sitzabstand geringer. Das ist auch logisch, wenn man bedenkt, dass das bissen mehr an zurückgelegtem Weg bezogen auf die Gesamtdistanz prozentual immer geringer wird.
Das kann ich mir nur schwer vorstellen, weil eine glatte Wand immer gleich stark reflektiert, über "Höhe" gesehen ist es gesamt immer zeitlich die gleiche Reflexion bei der Line.

Aber, ich kann immer nur einen Bezugspunkt davon messen, somit messe ich nicht die Summe aus gesamter Höhe, sondern nur einen Teil daraus.

Zitat:
Ich habe das mal mit einer unendlichen Schallwand in 1 m Entfernung zur Quelle und verschiedenen Sitzabständen simuliert. Bis ca. 3 m Sitzabstand steht die Kugelquelle bezüglich Reflexionsdämpfung deutlich besser dar. Darüber nehmen sich beide nicht viel. Der Übergang ist natürlich fließend.
Bezüglich welcher Reflexionen, bei der Line gibt es ja praktisch nur seitliche und von der Rückwand kommend, eine Kugelquelle reflektiert alle Wände, das erscheint mir absolut nicht realistisch.

Was den Klangeindruck betrifft, ist es klar, dass sich ohne Bedämpfung der Erstrefexionen beide Quellen stark unterscheiden, gemessen an der ETC sind das bei der Kugelquelle sehr viele Reflexionen in Folge, bei der Line weitaus weniger und, zwischen diesen Reflexionen ist es eben auch "leiser", daraus folgt, dass man akustisch beides unterschiedlich wahrnimmt.

Behandelt man diese Erstreflexionen einer Line, das beschränkt sich eben nur auf horizontaler Ebene, ist es sehr "ruhig".

Das ist bei einer Kugelquelle eben nicht so leicht möglich, weil über alle Flächen reflektiert wird.

Die Frage ist eben, was will ich wirklich, reflexionsarm oder Wohnzimmerakustik mit hohem Raumanteil.

Reflexionsarm ist mit der Line wesentlich leichter zu realisieren, wenn man das aber ohnehin nicht anstrebt, muss man sich ohnehin nichts antun.

Gruß, Felix
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Alt 20.03.2017, 12:33   #67
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Das kann ich mir nur schwer vorstellen, ...

Ach herrjeh, Felix ... :


Befasse dich doch einfach ausnahmsweise mal mit einer Materie, bevor Du postest.
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Alt 20.03.2017, 12:42   #68
Ellesound
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Ja das ist eben der Unterschied zischen uns Oliver, ich habe es praktisch überprüft, und nur das zählt, ich habe praktisch die meisten Variationen durch, ich kann das besser beurteilen.

Gruß, Felix
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Alt 20.03.2017, 12:44   #69
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Das kann ich mir nur schwer vorstellen, weil eine glatte Wand immer gleich stark reflektiert, über "Höhe" gesehen ist es gesamt immer zeitlich die gleiche Reflexion bei der Line.
Vertraue besser nicht deiner Vorstellung.

Wir sprechen hier nicht über eine Eigenschaft der Wand, sondern über eine Eigenschaft der Wellenfront. Und die ändert sich nicht, wenn sie reflektiert wird. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

Zitat:
Bezüglich welcher Reflexionen, bei der Line gibt es ja praktisch nur seitliche und von der Rückwand kommend, eine Kugelquelle reflektiert alle Wände, das erscheint mir absolut nicht realistisch.
Es ging um die seitliche.
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Alt 20.03.2017, 12:50   #70
Ellesound
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Zitat:
Vertraue besser nicht deiner Vorstellung.
Ich vertraue eben den Messungen.

Zitat:
Es ging um die seitliche.
Und die anderen Decke/Boden werden bei der Kugelwelle ausgeblendet oder wie?

Sehr realistische Betrachtung, muss schon sagen...

Gruß, Felix
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Alt 20.03.2017, 13:00   #71
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Ich vertraue eben den Messungen.
Welchen Messungen? Worüber wir hier sprechen, hat du doch gar nicht gemessen bzw. systematisch untersucht.

Zitat:
Und die anderen Decke/Boden werden bei der Kugelwelle ausgeblendet oder wie?
Natürlich, wenn wir ausschließlich über die seitlichen Reflexionen sprechen, blenden wir alle anderen aus. Ist doch logisch.

Ich jedenfalls weiß, was Oliver gemeint hat. Du anscheinend immer noch nicht. Vielleicht hilft das weiter:

- die Reflexion einer Kugelwelle ist eine Kugelwelle
- die Reflexion einer Zylinderwelle ist eine Zylinderwelle
__________________
Gruß
Nils

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Alt 20.03.2017, 13:08   #72
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
...
Wir sprechen hier nicht über eine Eigenschaft der Wand, sondern über eine Eigenschaft der Wellenfront. Und die ändert sich nicht, wenn sie reflektiert wird. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.
...
Hallo Nils,

genau das ist hier der Punkt, evt. ist es bisher nicht hinreichend deutlich geworden.



Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
...
Es ist richtig, dass die Reflexion bei einer Zylinderwelle lauter (bzw. weniger abgeschwächt) am Hörplatz eintrifft, allerdings wird der Unterschied zur Kugelquelle mit zunehmendem Sitzabstand geringer.
...

Das liegt wohl in der "Natur der Sache" und würde m.E. auch in die bereits erwähnte Richtung weisen, daß diese Effekte (kräftige frühe Wandreflexionen u.a. von der Seite) durch "linienartige" Schallquellen in typischen PA Situationen (öffentliche Beschallung) weit weniger auffällig sind als in "akustisch kleinen" Räumen d.h. in "HiFi Hörsituationen" mit typischen Hörabständen von nur wenigen Metern ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (20.03.2017 um 13:21 Uhr).
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Alt 20.03.2017, 13:21   #73
schauki
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
...
Ich habe das mal mit einer unendlichen Schallwand in 1 m Entfernung zur Quelle und verschiedenen Sitzabständen simuliert. Bis ca. 3 m Sitzabstand steht die Kugelquelle bezüglich Reflexionsdämpfung deutlich besser dar. Darüber nehmen sich beide nicht viel. Der Übergang ist natürlich fließend. ;)
Wobei das ja auch nicht unbedingt für Linies in kleinen Räumen spricht.
Denn das Beispiel ergibt/zeigt ja einen 5m breiten Raum und 3m Basisbreite/Sitzabstand (sofern ichs richtig verstanden habe).

Wenn ja käme hier ja noch die Reflexion von der linken Box an der rechten Seitenwand dazu wo dann wohl auch bei höheren Sitzabständen die Dämpfung zugunsten der Kugelquelle ausfallen würde.

mfg
schauki ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 13:23   #74
Ellesound
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Zitat:
Natürlich, wenn wir ausschließlich über die seitlichen Reflexionen sprechen, blenden wir alle anderen aus. Ist doch logisch.
Man kann aber das andere nicht ausblenden, wenn es um den akustischen vergleich geht.

Zitat:
Ich jedenfalls weiß, was Oliver gemeint hat. Du anscheinend immer noch nicht. Vielleicht hilft das weiter:

- die Reflexion einer Kugelwelle ist eine Kugelwelle
- die Reflexion einer Zylinderwelle ist eine Zylinderwelle
Sehr witzig, das betrifft eben auch den Direktschall, rechne es dir aus.

Zitat:
Das liegt wohl in der "Natur der Sache" und würde m.E. auch in die bereits erwähnte Richtung weisen, daß diese Effekte (kräftige frühe Wandreflexionen u.a. von der Seite) durch "linienartige" Schallquellen in typischen PA Situationen (öffentliche Beschallung) weit weniger auffällig sein dürften als in "akustisch kleinen" Räumen d.h. in "HiFi Hörsituationen" mit typischen Hörabständen von nur wenigen Metern ...
Diese Aussage ist genau nichts wert.

Gruß, Felix
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Alt 20.03.2017, 13:25   #75
dipol-audio
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@Richard

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wobei das ja auch nicht unbedingt für Linies in kleinen Räumen spricht.
...
So sehe ich es auch, jedenfalls ohne passende Raumbehandlung, welche geeignet wäre, diese Grundeigenschaft abzumildern.


Man könnte m.E. auch sagen:

Besonders Reflexionen von der gleichen Raumseite des LS (ipsilateral) werden auf diese Art (Linienschallquelle) in Relation gegenüber anderen Setups (Punktschallquelle) betont (*).



Ein historisches Beispiel für eine (naturgem. nur angenäherte) "Linenschallquelle" im Heimbereich:

An diesem Setup, wie es von Harold Beveridge für eines seiner LS Modelle vorgeschlagen wurde, erkennt man m.E. deutlich das Bestreben, eine ipsilaterale Reflexion im Raum für eine "linienartige" Schallquelle zu vermeiden (**):

http://www.audioheritage.org/vbullet...1&d=1146665500


Harold Beveridge wusste wohl recht genau, warum er dieses Setup für diesen konkreten LS vorgeschlagen hat und den LS auch daraufhin ausgelegt hat:

Diese LS sollten direkt an die Seitenwände des Raums "angelehnt" werden. Harold Beveridge gehörte für mich zweifelsohne zu den "Denkern" unter den Konstrukteuren, da er auch "das ganze Setup" für seine Konstruktionen im Auge behalten konnte ...


______________

(*) d.h. ohne entsprechende Raumbehandlung und wenn die Linenquelle kein auf den Hörplatz ausgerichteter Dipol ist, sondern eine "gewöhnliche" Linienquelle ...

(**) Mögliche Argumente dafür haben wir zuvor erläutert.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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