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Die Anlagen unserer Mitglieder Anlagenbeschreibungen und Bilder

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Alt 18.03.2017, 09:51   #16
David
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Es gibt weltweit genügend Studios, wo alles das keine Rolle spielt.

Und letztlich: wer möglichst "original" wiedergeben will, der macht mit jedem anderen System als in Studios verwendet wird, sowieso einen Fehler.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 18.03.2017, 09:54   #17
Dezibel
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Da verfassen die klügsten Köpfe der professionellen Audioszene kilometerlange, wissenschaftliche Abhandlungen ... wozu eigentlich ? (Ich weiß es)

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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Alt 18.03.2017, 09:55   #18
Ellesound
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Zitat:
Es gibt weltweit genügend Studios, wo alles das keine Rolle spielt.
Außerdem hört man in einem Tonstudio nicht in großen Distanzen, da relativiert sich das ganze wieder, interessant wird so etwas erst mit größeren Distanzen bei gleichbleibender Qualität im Raum.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2017, 10:00   #19
Ellesound
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Zitat:
Und letztlich: wer möglichst "original" wiedergeben will, der macht mit jedem anderen System als in Studios verwendet wird, sowieso einen Fehler.
Das stimmt eben nicht ganz, messtechnisch gibt es Vorgaben, nach denen man sich richten kann, und das hat primär nichts mit dem System zu tun, eher mit der Kombi aus Lautsprecher/Raum, man hört immer nur einen Bezugspunkt aus Direktschall/Raumanteil, daher spielt es keine Rolle ob das ein Kugelstrahler/Line oder sonst was ist, das Verhältnis sollte einigermaßen stimmen, dann hört man zumindest ähnlich.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2017, 10:11   #20
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Ein Schallwandler, der sich an eine echte Linienquelle annähert (d.h. vom Boden bis zur Decke ausgedehnt ist und in einem Quaderraum betrieben ... und bis auf seine Höhe stets klein gegen die Wellenlänge), erzeugt u.a. kräftige und mit dem Direktschall hochkorrelierte Seitenreflexionen (*).

Diese Seitenreflexionen fallen mit einer Kugelschallquelle - bei jeweils vergleichbarem Abstand zur Seitenwand und vergleichbarem Pegel des Direktschalls am Hörplatz - moderater aus und lösen sich auch früher in Mehrfachreflexionen über "Seitenwand, Decke, ..." ; "Seitenwand, Boden, ..." etc. auf.

Grund dafür sind die ebenen Wellenfronten in der vertikalen Ebene einer "echten" Linienquelle im Vergleich zur Kugelschallquelle ("Zylinderwellen" anstatt "kugelförmige Ausbreitung").
...



Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
...

Das ist absolut nicht richtig, die Messung bzw. Hörpunkt nimmt immer Bezug auf einen Punkt, und da ist es egal welches Prinzip läuft, eine glatte Wand reflektiert immer im gleichen Ausmaß/Verhältnis.
...


@Felix

Soso "absolut nicht richtig" ...

Schau' Dir bitte mal die Abnahme des Schalldrucks mit der Entfernung bei einer Linienschallquelle und bei einer Kugelschallquelle an.

Wenn ich modellhaft nur eine einzige reflektierende Wand betrachte, also auch nur eine einzelne (z.B. seitliche) Spiegelschallquelle, dann ist diese Spiegelschalquelle weiter weg vom Hörplatz als die "echte" Schallquelle, die für den Direktschall verantwortlich ist.

Jetzt haben wird bei einer Linienschallquelle

"zylindermantelförmige Wellen" d.h. Abnahme des Schalldrucks mit 1/r


hingegen bei einer Punktschallquelle

"kugelschalenförmige Wellen" d.h. Abnahme des Schalldrucks mit 1/r^2


Wenn Du sagst "ich messe doch aber in einem Punkt", dann ignorierst Du die prinzipiell andere Schallausbreitung bei idealisierter "Linienschallquelle" und idealisierter "Punktschallquelle" (kugelförmige Schallausbreitung) (*).

Es interessiert an dieser Stelle, d.h. bei dieser grundlegenden Argumentation, überhaupt nicht, wer/was/womit misst: Es ist eine andere Form der Wellenausbreitung, daher ist die Abnahme des Schalldrucks mit der Entfernung anders (**).

Bevor Du jetzt gleich wieder "ungebremst" drauflos polterst (daß die Argumentation für Dich und Deinem Raum nicht gelte und daß es "darauf ankomme womit man misst etc...") bitte einfach mal geometrische Grundlagen für die Oberflächen von Körpern ansehen:


https://de.wikipedia.org/wiki/Zylinder_(Geometrie)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kugel


______________________

(*) Ideale Linienquelle hat unendlich ausgedehntes Nahfeld, dieser Aspekt kann durch Aufbau "Boden bis Decke" in einem Raum angenähert werden.

(**) Und die daraus entstehenden Reflexionsmuster in einem (z.B. gedacht quaderförmigen) Raum sind ebenfalls anders.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (18.03.2017 um 11:02 Uhr).
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Alt 18.03.2017, 10:27   #21
Ellesound
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Oliver, wieviel hörst/misst du davon?

Eben nur genau den Bezugspunkt, gemessen ist es nicht mehr als eine diskrete Reflexion eines anderen Wandlers.

Also wieviel Dämpfung müsstest du aufbringen um diese Reflexion zu beseitigen?

Nur den Bereich in Kopfhöhe, weil die anderen Reflexionen darüber/darunter nie am Hörplatz ankommen würden, das ergibt sich aus der strengen horizontalen Richtwirkung.

Wieviel müsstest du beim Kugelstrahler Dämpfen um auf gleiches Ergebnis zu kommen?

Alles im Raum! weil keine Richtwirkung vorhanden ist.

Das ganze beruht klarerweise nur auf einen leeren Raum ohne Hindernisse, nur das man versteht worum es geht.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2017, 10:45   #22
dipol-audio
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Felix,

wenn man die o.g. "idealisierten" Formen der Wellenausbreitung technisch realisiert bzw. annähert, dann hat man genau die messbaren und ggf. auch hörbaren Effekte, die in einer jeweiligen Umgebung erwartbar sind.

Die Physik macht für Dich - und übrigens auch für andere HiFi Fans - keine Ausnahmen. Aber in diesem Punkt wird es u.a. mit Dir immer wieder Schwierigkeiten geben:

Viele Menschen glauben, sie könnten "persönliche Deals" mit den Naturwissenschaften machen, wenn sie nur "auf eine bestimmte Art messen" oder "ganz fest an etwas glauben" (*).

Es leben sehr viel mehr Menschen innerlich in einer als "vorwissenschaftlich" zu bezeichnenden Epoche und entsprechenden Denkmustern, als wir uns das vorstellen können und wollen. Einen überproportional hohen Anteil solcher Menschen findet man im Bereich "HiFi und High End". Nur werden die Ergebnisse davon nicht besser ...



Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Bevor Du jetzt gleich wieder "ungebremst" drauflos polterst (daß die Argumentation für Dich und Deinem Raum nicht gelte und daß es "darauf ankomme womit man misst etc...") bitte einfach mal geometrische Grundlagen für die Oberflächen von Körpern ansehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zylinder_(Geometrie)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kugel


______________________

(*) Ideale Linenquelle hat unendlich ausgedehntes Nahfeld, dieser Aspekt kann durch Aufbau "Boden bis Decke" in einem Raum angenähert werden.


___________________


(*) Mich langweilen derartige Diskussionen mit zunehmendem Alter immer mehr, bzw. stoßen sie mich sogar persönlich ab. Denn im Kern wird dadurch Bildung anderer herabgewürdigt und beleidigt, die sich manche Menschen im Verlauf ihres Lebens angeeignet haben und manche anderen eben nicht.

Man kann erwiesene und bekannte Zusammenhänge nicht durch "Glauben an etwas anderes" ( ich nenne es mal "erhoffte" persönliche "Sonderregeln", "physikalische Sondergesetze", etc.) ersetzen und sich einbilden, damit glaubwürdig zu bleiben oder gar auf techn. Ebene erfolgreich zu sein (vgl. "Perpetuum Mobile").
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (18.03.2017 um 11:22 Uhr).
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Alt 18.03.2017, 11:06   #23
Ellesound
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Oliver befasse dich ordentlich mit Akustik, irgendwann verstehst du eventuell doch worum es geht, vor allem wirst du ohne Messungen nicht vorankommen, und noch wichtiger, Messungen sind der Beleg für alles, so lernt man auch die Physik besser zu verstehen.

Im Endeffekt kommt von euch eh nichts außer theoretisches Geschwafel ohne ordentlichen Nachweis, wo bleiben eure Messungen die irgendwas bestätigen, da kommt genau nichts, ich hingegen kann anhand von Messungen genau beurteilen wie sich etwas verhält, nur das zählt.

Ich hätte jetzt auch gerne Ruhe davon, euch fällt wirklich nichts besseres ein als meinem System irgendwelche negativen Eigenschaften anzudichten.

Oliver ich würde sagen du machst das erst einmal besser als ich, mal sehen ob du das schaffst, in einem Raum mit 0,6sek. Nachhallzeit wird das wohl nie klappen.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2017, 11:19   #24
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
...
Oliver ich würde sagen du machst das erst einmal besser als ich, mal sehen ob du das schaffst, in einem Raum mit 0,6sek. Nachhallzeit wird das wohl nie klappen.

Gruß, Felix

@Felix,

suche doch gerne im Forum u.a. mal nach den Begriffen

"Bündelungsgrad" bzw. "Bündelungsmaß", dann findest Du (noch) eine weitere Diskussion, innerhalb derer Du gegenüber anderen "Sonderregeln" innerhalb der Raumakustik für dich beanspruchst:

Da hängt z.B. der Hallabstand (Hörer zu Schallquelle) raumakustisch u.a. vom Verhältnis aus Bündelungsgrad der Schallquelle und der Nachhallzeit des Raums ab, nur für Felix gelten "ganz andere" Zusammenhänge ... (*)

http://www.hififorum.at/showpost.php...postcount=1129


Felix, Du reagierst letztlich "eingeschnappt" und "aggressiv/emotional", wenn jemand

- deinen Glauben und die

- subjektiv offenbar überwertig empfundene Überlegenheit deiner "Privatlösungen" (**) sowie

- deren dafür von Dir jeweils postulierten Grundlagen und

- deren ebenso oft (gleich mit-) postulierte Allgemeingültigkeit

nur einmal höflich hinterfragt und Anmerkungen u.a. zu raumakustischen Zusammenhängen dazu macht.

Gegen deine Zufriedenheit mit den jeweils eigenen (u.a. raum- und anwendungsspezifischen) Lösungen hat doch niemand etwas einzuwenden ... das ist aber eine ganz andere Ebene. Und es sei Dir versichert: Deine Glaubenswelt interessiert mich gar nicht.

Es ist nur schade, daß Du jedesmal, wenn Du Dich durch Fakten irgendwie in die Enge getrieben siehst, die Ergebnisse, Argumentationen, Werke, etc. anderer zwanghaft diskreditieren musst.

Bei "älteren Leuten" (wie mir u.a. ... ;)) ist das (leider allzu oft) "normal", aber in deinem Alter lernt man normalerweise noch (in begrenztem Umfang jedenfalls) dazu ...

________________

(*) Und andere werden dann - wenn offenbar sonst nichts mehr hilft - in polemischer Art und Weise mit einem Hören in "Küchenradio" Qualität in Zusammenhang gebracht.

(**) vgl. "HiFi Krankheit der Gläubigen"
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (18.03.2017 um 12:53 Uhr).
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Alt 18.03.2017, 13:21   #25
P.Krips
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Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Oliver befasse dich ordentlich mit Akustik, irgendwann verstehst du eventuell doch worum es geht, vor allem wirst du ohne Messungen nicht vorankommen, und noch wichtiger, Messungen sind der Beleg für alles, so lernt man auch die Physik besser zu verstehen.
echt lächerlich, ausgerechnet Oliver nahezulegen, sich mit Raumakustik zu befassen....

Zitat:
Im Endeffekt kommt von euch eh nichts außer theoretisches Geschwafel ohne ordentlichen Nachweis, wo bleiben eure Messungen die irgendwas bestätigen, da kommt genau nichts, ich hingegen kann anhand von Messungen genau beurteilen wie sich etwas verhält, nur das zählt.
Ja, reden wir mal über Messungen.....
In deinem Kinothread hast du im Post #1036 und #1037 Messungen vorgestellt, die ich in Post 1039 hinterfragt bzw. um eine Erklärung gebeten hatte.
Anstatt die Messungen zu erklären, hast du mich ja aus o.A. Thread ausgeschlossen...

Da deine Einmessungen der Kanäle bis in den unteren Frequenzbereich reichen, ist nur eine Erklärung möglich: Die Messungen sind ungefenstert gemacht worden, beinhalten also die Betriebsschallpegelkurve, und die beinhaltet nun mal Direktschall, erste Reflexionen, Mehrfachreflexionen und Diffusschall.
Da man für die Liearisierung der Betriebsschallpegelkurve aber nur genau eine Stellschraube hat, nämlich die erste (reflexionsfreie) Wellenfront, kann eine Linearisierung der Hörplatz-Betriebsschallpegelkurve NUR mit Verbiegung der ersten Wellenfront erreicht werden.
Das wiederum gilt unter Kundigen als schwerer Fehler.

Interessanterweise behauptest du ja unentwegt, dass du im Gegensatz zu Anderen ja messtechnisch Alles richtig machst, bleibst aber regelmäßig eine Erklärung schuldig, was du da genau treibst.

Nach den oben erwähnten von dir vorgelegten Messungen muss man aber wohl leider davon ausgehen, dass du die Vorgehensweise, wie man Lautsprecher abstimmt, nicht so wirklich verstanden hast.

Dennoch führst du dich hier auf, als wärest du Allen auch hier vorhandenen Spezialisten und auch international anerkannter Spezialisten wie Toole oder Olive überlegen.

Im Grunde genommen kann es egal sein, was du für dich da installierst und deinen Ohren antust.
Das Problem ist, dass du deine (derzeitige) Linienobsession auch in anderen Threads versuchst, auch anderen Usern als das nonplusultra zu "verkaufen".
Das ist insbesondere deswegen ärgerlich, weil du regelmäßig nachvollziehbare Antworten auf Nachfragen / Anmerkungen oder kritischen Anmerkungen schuldig bleibst.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 18.03.2017, 13:33   #26
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Oliver befasse dich ordentlich mit Akustik, irgendwann verstehst du eventuell ...

Ach' Felix, geschenkt ...

Die (an sich vom Grundkonzept einfache ...) Frage ist vielmehr, ob und in welcher Weise es mir nutzt, wenn ich durch Einsatz (idealisierter) Linienquellen in (quaderförmigen und "akustisch kleinen") Räumen letztlich 2-dimensionale Verhältnisse der Wellenausbreitung einführe (d.h. durchaus ähnlich einem sog. Flachtank).

Für bestimmte Anwendungen - etwa Quelle/Senke Subwoofersysteme - kann eine Reduktion der Ebenen der Wellenausbreitung durchaus hilfreich bzw. notwendig sein:

Beim SBA/DBA wird die Wellenausbreitung de facto auf eine Dimension reduziert, was dabei hilft, den Schall am jeweils anderen Ende des Raums mit Absorbern (SBA) oder einem zweiten Bass Array (DBA) "wieder zu schlucken".


Eine Annäherung an "quasi 2-dimensionale" Schallausbreitung (mit senkrecht angeordneten "Linienquellen" vom Boden bis zur Decke des Raums) ohne "schluckende Maßnahmen im Tiefon" und auch ohne diffusierende Maßnahmen etwa im oberen Bass / Mittelton / Hochton hat jedoch

- kräftigere Reflexionen u.a. von den Seitenwänden (*) und

- eine verminderte Anzahl Spiegelschallquellen und

- eine effektive Verringerung des erreichbaren "modalen Überlappungsfaktors" (Tiefton)

zur Folge.


Die Spiegelschallquellen befinden sich dann nur in horizontaler Ebene (sind ebenfalls Linienquellen) und sie sind aufgrund der Zylinderwellen stärker als bei üblichen Schallwandlern. Das Schallfeld ist also weit weniger diffus, die frühen Reflexionen von den Seitenwänden ipslateral und kontralateral sind deutlich stärker als z.B. mit Kugelschallquellen.

Das wäre für stereofone Wiedergabe (zumal in kleinen quaderförmigen Räumen) ganz klar ein Qualitätsproblem, wenn nicht durch Raumbehandlung (u.a. an den Seitenwänden bevorzugt zunächst durch Diffusoren) gegengesteuert würde:

Die erreichbare Tieftonqualität im Raum leidet ohne weitere Maßnahmen dann vor allem im Bereich um die Schröderfrequenz und bis weit darüber an einer "geringer als möglichen" modalen Überlappung (Modal Overlap Factor "MOF"), da eine Raumdimension zur Ausbildung von Moden effektiv nicht mehr zum Tragen kommt:
"Flachtank ähnliche" Akustik.

_____________

(*) Die Spiegelschallquellen sind nun ebenfalls "Linienquellen" ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (18.03.2017 um 14:16 Uhr).
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Alt 18.03.2017, 13:44   #27
Ellesound
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Leute mich interessiert das hier nicht, ich bin auch niemandem etwas schuldig, wer Messungen richtig lesen kann, der weiß was gemacht wurde, und vor allem, wenn man etwas nicht versteht stellt man nicht automatisch etwas in Frage, oder stellt absichtlich "blöde" Fragen.

Wenn mich noch etwas interessiert dann sind es ordentliche Messungen anderer Ls/Raum Kombis, ansonsten könnt ihr euch Jahrelang Märchen/Hifigeschichten erzählen, ich halte mich da weitestgehend raus.

Gruß, Felix
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Alt 18.03.2017, 13:53   #28
David
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Zitat:
Oliver befasse dich ordentlich mit Akustik, irgendwann verstehst du eventuell doch worum es geht......
Da habe ich jetzt herzlich lachen müssen.
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Alt 18.03.2017, 14:15   #29
P.Krips
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Hallo OLiver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
[i]
Die Spiegelschallquellen befinden sich dann nur in horizontaler Ebene (sind ebenfalls Linienquellen) und sie sind aufgrund der Zylinderwellen stärker. Das Schallfeld ist also weit weniger diffus, die frühen Reflexionen von den Seitenwänden ipslateral und kontralateral sind stärker als mit Kugelschallquellen.
Die Stärke muss noch kein Problem bedeuten, für den Präzedenzeffekt ist die Zeitlücke Direktschall / Reflexion entscheidend.
Wie schon in einem anderen Post angesprochen bleibt bei Linien auch ausser Winkel der entfernungsabhängige Frequenzverlauf das Problem. Daher ist der Korrelationsgrad Direktschall/Reflexionsschall geringer als bei abstrahloptimierten Strahlern anderer Bauweise.
Das kann dann den Präzedenzeffekt stören, so dass dann a) hörbare Kammfiltereffekte oder/und b) Verschiebungen von Phantomschallquellen stattfinden können.
Den mir vorliegenden Untersuchungen nach funktioniert der Präzedenzeffekt umso besser, je höher der Korrelationsgrad ist.
Tendenziell tiefpassgefilterte Reflexionen a) durch entfernungsabhängige Frequenzverläufe, wie bei Linien üblich und b) frequenzabhängige (meist mit steigender Frequenz zunehmende) Bedämpfung der Spiegelquellen bringen den Präzedenzeffekt "durcheinander".


Gruß
Peter Krips.
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Alt 18.03.2017, 14:20   #30
P.Krips
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Hallo Felix,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Leute mich interessiert das hier nicht, ich bin auch niemandem etwas schuldig, wer Messungen richtig lesen kann, der weiß was gemacht wurde, und vor allem, wenn man etwas nicht versteht stellt man nicht automatisch etwas in Frage, oder stellt absichtlich "blöde" Fragen.

Wenn mich noch etwas interessiert dann sind es ordentliche Messungen anderer Ls/Raum Kombis, ansonsten könnt ihr euch Jahrelang Märchen/Hifigeschichten erzählen, ich halte mich da weitestgehend raus.
Dass ausgerechnet du von Anderen "ordentliche" Messungen forderst, entbehrt nicht einer gewissen Komik.... :

Gruß
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