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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    #61
    Genauso wie Faktoren eine Suggestion bewirken können, dass etwas da ist, können Faktoren die Suggestion bewirken, dass etwas nicht da ist.
    Und welche Faktoren sollen das sein?

    Noch dazu, wenn keine weitere Person im Raum ist oder man so einen Test mit sich selbst macht?

    Das ist doch nur alles Gerede, das Leute die nicht weiter nachdenken oder die noch nie bei so einem Test dabei waren, beeindruckt.

    Das wird auch in der Praxis angewandt.
    Nicht nur von Magiern, sondern auch in Produktentwicklung, Marketing, in Geschaften, bei Nahrungsmittel, etc
    Alle die wollen was verkaufen. Ein Schelm, der denen was unterstellen will.;)
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Da man aber angeblich mehr hören als messen kann......naja.:Y
      Wer bloß einen Zollstock kennt, kann sich nun mal nicht vorstellen,
      dass man den Durchmesser eines Atomkerns messen kann.

      Kommentar


        #63
        Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
        Periodisch geht das Getrolle von Babak und seinen "Jüngern" in eine neue Runde.

        Soviele User mit wirklichem Wissen haben sich deswegen schon löschen lassen.

        Schade.

        Beste Grüße

        Bernd
        Wegen gegenteiliger Ansichten aber auch, das darf man nicht einseitig sehen.

        Was Babak allerdings immer auf eine Ebene zieht, sind die völlig "kranken" Tests (also die unverblindeten, wo absolut nichts passt) und die, wo zumindest die wichtigsten Irreführungen vermieden werden.

        Das heißt: ich wäre damit einverstanden, wenn gesagt wird, dass die üblichen Tests Null aussagen (weil es einfach so ist) und die bisher gemachten verblindeten noch ein kleines "Restrisiko" beinhalten.

        Das wäre richtig, das wäre intelligent, das wäre vernünftig und das wäre einfach den Tatsachen entsprechend.
        Gruß
        David


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          #64
          Es bleibt bei jedem Test die Psychoakustik!!!!!!!!!!!!! als ganz große Black Box.

          Jedes Gehirn speichert Töne, Tonfolgen UND deren Gesamt-Klang als Information ab und holt sich diese als Vergleich wieder bei Bedarf hervor. Was leider oft mitgespeichert wird ist die Lautstärke unter der man abgespeichert hat, das liegt schon mal einer der vielen Hasen im Pfeffer.

          Deshalb hört man ja selbst gerne oft gehörtes an anderen Anlagen und vergleicht es dann gerne.

          Interessant wäre ein Vergleichshören mit nie zuvor gehörtem Material nur dann hat man nur mehr den Vergleich von Holzohr 1 mit Goldohr 3 usw :-)

          Die Aussage ob es für einen selbst dann "richtig" klingt ist dann, tja was ist das dann?

          Spannend ist und bleibt das Thema allemal aber darüber streiten kann man eigentlich nicht wirklich :-)

          LG

          Armin

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            #65
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Wegen gegenteiliger Ansichten aber auch, das darf man nicht einseitig sehen.

            Was Babak allerdings immer auf eine Ebene zieht, sind die völlig "kranken" Tests (also die unverblindeten, wo absolut nichts passt) und die, wo zumindest die wichtigsten Irreführungen vermieden werden.

            Das heißt: ich wäre damit einverstanden, wenn gesagt wird, dass die üblichen Tests Null aussagen (weil es einfach so ist) und die bisher gemachten verblindeten noch ein kleines "Restrisiko" beinhalten.

            Das wäre richtig, das wäre intelligent, das wäre vernünftig und das wäre einfach den Tatsachen entsprechend.
            Kleines Restrisiko ist gut. In einer dir fremden Umgebung würdest du nicht einmal deine eigenen Lautsprecher heraushören. Das Restrisiko liegt demnach nicht bei 2%, sondern bei geschätzten 80%. Mehr als 20% Aussagekraft gebe ich deinen Tests nicht (einfach zu viel was nicht berücksichtigt wird).


            Die Machart bzw. die Ausführung der Tests halte ich wiederum für sehr gut.

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              #66
              um jetzt auch mal was zu dieser fruchtlosen Debatte zu sagen:

              Blindtests sind keine Hexerei. Wie man sowas machen muss, ist gründlich erforscht, publiziert, wird an Universitäten unterrichtet usw. Leute, die z.B. in der medizinischen oder psychologischen Forschung arbeiten wollen, müssen das lernen. Seltsamerweise besteht aber gerade im Hifi bei genau den Leuten, die sich immer auf Blindtests berufen, keinerlei Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen. Und so sind dann eben auch die Tests. Ende. Habe fertig.

              lg
              reno

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                #67
                Das Restrisiko liegt demnach nicht bei 2%, sondern bei geschätzten 80%.
                Da musst du aber jetzt hoffentlich selbst lachen.
                Milon sorry, aber das ist völlig unsinnig!

                Und nochmals!!!!! Ich habe schon mehrere solcher Tests bei Leuten zu Hause gemacht, da war es auch nicht anders. Vorher große Klappe, nachher großes Tappen im Dunkel. Immer wieder das Gleiche.

                Aber ich weiß, so kann man nichts testen. Fragt sich nur, wie dann?
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  #68
                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  ....Seltsamerweise besteht aber gerade im Hifi bei genau den Leuten, die sich immer auf Blindtests berufen, keinerlei Bereitschaft, sich mit der Materie zu beschäftigen.
                  Und die Kritiker an diesen "Foren-Tests" die es offenbar (?) wissen wie es gehen soll.

                  Trotzdem wird mit fester Überzeugung von div. Unterschieden berichtet die aus noch "fehleranfälligeren" Tests entstanden sind.

                  Hast du selbst schon mal einen "wasserdichten" Test gemacht der bestätigt, dass es die von dir oft genannten Unterschiede gibt?
                  Wenn nicht warum nicht?

                  Kann ich mir dann nur mit "weils egal ist" erklären.

                  mfg

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
                    Kleines Restrisiko ist gut. In einer dir fremden Umgebung würdest du nicht einmal deine eigenen Lautsprecher heraushören.
                    Um Lautsprecher gehts hier auch gar nicht, sondern um Transistorverstärker und Quellen.

                    Wenn Gegner von verblindeten Tests behaupten, die Befürworter wollten sich nicht mit der Materie beschäftigen, dann darf ich den Gegnern einfach mal unterstellen, dass diese Angst vor einem verblindeten Test haben. Schließlich könnte dabei ja die eigene Wahrnehmung in Frage gestellt werden.

                    Ich habe übrigens schon mehreren solcher Tests beigewohnt und außer clippenden Verstärkern habe ich keine Unterschiede gehört.
                    Viele Grüße
                    Thomas

                    www.forestpipes.de

                    Kommentar


                      #70
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Kann ich mir dann nur mit "weils egal ist" erklären.

                      mfg
                      ja natürlich ist es für den Händler egal,
                      Hauptsache es steht für den Kunden auf dem Papier

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
                        Um Lautsprecher gehts hier auch gar nicht, sondern um Transistorverstärker und Quellen.

                        Wenn Gegner von verblindeten Tests behaupten, die Befürworter wollten sich nicht mit der Materie beschäftigen, dann darf ich den Gegnern einfach mal unterstellen, dass diese Angst vor einem verblindeten Test haben. Schließlich könnte dabei ja die eigene Wahrnehmung in Frage gestellt werden.

                        Ich habe übrigens schon mehreren solcher Tests beigewohnt und außer clippenden Verstärkern habe ich keine Unterschiede gehört.

                        Wo sind denn hier die Gegner von Blindtests? Mir fällt kein einziger ein, oder ist Holger wieder da?

                        Kommentar


                          #72
                          Und täglich grüßt das Murmeltier .... Dieselben Leute diskutieren dasselbe Thema mit denselben Argumenten seit Jahren immer und immer und immer und immer wieder. Dabei wärs doch hier http://www.hififorum.at/forum/showth...?t=6803&page=2 sehr nett abzuschließen gewesen ;)

                          Jochen

                          P.S:
                          Mich würde mal eine aktuelle Statistik interessieren, wieviel Leute eigentlich hier noch wirklich aktiv sind :X

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
                            Mich würde mal eine aktuelle Statistik interessieren, wieviel Leute eigentlich hier noch wirklich aktiv sind :X
                            Leider gibt es nur noch wenige hier, die einem wirklich weiterhelfen können (Schauki, David, KSTR ein paar mehr).
                            Babak und Anhänger benutzen das Forum als reine Selbstdarstellungsplattform. Das stößt viele ab.

                            Beste Grüße

                            Bernd

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von BwieBernd Beitrag anzeigen
                              Leider gibt es nur noch wenige hier, die einem wirklich weiterhelfen können (Schauki, David, KSTR ein paar mehr).
                              Babak und Anhänger benutzen das Forum als reine Selbstdarstellungsplattform. Das stößt viele ab.

                              Beste Grüße

                              Bernd
                              +1

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                                #75
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Die Antwort derer: "so kann man nicht testen".
                                Fragt man genauer warum nicht, kommen keine - oder dumme - Ausreden.
                                Es kommen genügend faktenbasierte Argumente.


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Viel an möglichen Verbesserungen fallen mir dazu nicht ein. Man kann nur noch mehr Probanden und noch mehr Proben nehmen.
                                Aber alles das hatten wir schon (auch blinde Menschen, sogar blinde "HiFi-Enthusiasten"!). Geändert hat sich dadurch nichts.
                                Falsches wird nicht unbedingt richtiger, wenn man das öfter macht.

                                Wenn Du schon Dummheit erwähnst ...
                                Einstein sagte mal:
                                "Meine Definition von Dummheit ist, immer wieder das gleiche tun nd zu erwarten, dass etwas anderes dabei herauskommt."

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Genau!
                                Es wird so gemacht, als wären diese Tests um nichts besser als die üblichen unverblindeten und das ist (mit Verlaub) dumm.
                                Sie sind anders falsch.

                                Du bist doch intelligent, und die anderen dumm.
                                Was ist also daran so schwer zu verstehen?
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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