Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Messgeräte sind nicht nur unvergleichlich genauer (!!!), sie sind noch dazu von keiner Tagesverfassung abhängig und sie lassen sich auch sonst von nichts zu Ungenauigkeiten hinreissen wie ein Mensch.

Ja genauer sind Messgeräte, aber es könnte ja was geben, das sie nicht messen können, weil man es noch nicht kennt.
Es könnte eine relevante Energie geben, die der Physik noch unbekannt ist.
Seeeehr Unwahrscheinlich, aber denkbar.


So argumentieren viele Esoteriker.

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

zu den messwerten

bei den hifi herstellern hat sich die unsitte eingebürgert, dass sie messwerte angeben, die sich auf das beziehen, wo sie am besten sind. so sind messwerte oft nicht vergleichbar. oder sie verkünden messwerte und andere nicht. das nervt mich seit jahren. man merkt die absicht und ist verstimmt.

oder sie stellen schaltungsdetails als allein selig machend heraus, weil sie krampfhaft einen marktpenetrierenden produktvorteil suchen. oft eine lösung für ein problem, das eigentlich keines ist. verständlich, aber man sollte nicht vermuten, dass ich von dem kakao trinke, durch den ich gezogen werde.
(außer freiwillig)

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Jakob schrieb:

Immer schön, wenn der Admin eines Forums mit gutem Beispiel in Sachen Diskussionsstil vorangeht........

Ich habe dich in keinster Weise beleidigt und auch keine Forumsregel gebrochen.

Ich habe nur geschrieben, dass du bezüglich der "Blindtestproblematik" noch nie konkret geworden bist, genauso wenig wie Babak.

Du schreibst doch sonst auch viel (was ich durchaus begrüße, du bist für mich hier ein gern gesehener Gast), warum beschreibst du nicht einmal, wie du so einen Test durchführen würdest? So richtig Schritt für Schritt, quasi wie eine Bedienungsanleitung.

Damit könnte man was anfangen, aber nicht mit ein paar "hingeworfenen Schlagworten".

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

zu den messwerten

bei den hifi herstellern hat sich die unsitte eingebürgert, dass sie messwerte angeben, die sich auf das beziehen, wo sie am besten sind. so sind messwerte oft nicht vergleichbar. oder sie verkünden messwerte und andere nicht. das nervt mich seit jahren. man merkt die absicht und ist verstimmt.

Das stimmt, gilt aber nur für wenige, für die es keine Richtlinien gibt.
Bei den Elektronikkomponenten sind die Messwerte recht gut vergleichbar, bei den Lautsprechern teilweise auch, aber hier gibt es schon Dinge, die interessant wären und die "bewusst verschwiegen werden", wie beispielsweise die Klirrwerte je nach Belastung/Pegel und Frequenz.
Nur bei den Studiomonitoren läuft das alles besser, so wie alles Technische im Profibereich besser ist.

...oder sie stellen schaltungsdetails als allein selig machend heraus, weil sie krampfhaft einen marktpenetrierenden produktvorteil suchen. oft eine lösung für ein problem, das eigentlich keines ist.

Ja, bei so Manchem davon ist es fast ein Witz, dass es überhaupt erwähnt wird, vergleichbar mit "unser Auto hat vier Räder".

Aber sie wissen, dass die Meisten die das lesen sich davon beeindrucken lassen.
Die Werbeheinis sind ja nicht blöd.....

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

alles besser find ich leicht übertrieben, sagen wir vieles ist realistischer.

beispiel

hifi endstufen sind oft im eingang relativ stumpf, wegen des rauschens. pa endstufen lassen das durch, weil angenommen wird, dass der user weiß, dass er das signal vom mischpult oder was auch immer sauber und kräftig gestalten soll und den endstufeneingang dem anpasst. man braucht sich bei pre endstufenketten nur mal bei den hifijüngern anschauen, in welchem potibereich sie die lautstärke regeln. die wenigsten kommen auf die idee, dass die regelung im obersten drittel am vernünftigsten wäre. ich passe also die endstufe an den pre an und nicht umgekehrt. nur ein detail am rande.

folge, ein bekannter ruft mich an, die monitore sind scheize, sie rauschen. erste frage, hast du den eingang voll aufgerissen? bingo.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

alles besser find ich leicht übertrieben, sagen wir vieles ist realistischer.

Man lasse auch mich manches Mal ein bisschen übertreiben.

[Bruce]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat Holger: Das ist argumentativ nun wirklich das Dreschen von leeren Stroh!

Was ist ein "untadeliger" Wert? Man erfährt es nicht.

Was heißt "messtechnisch unauffällig" und was bedeutet es konkret? Man erfährt es nicht.

Wann genau und unter welchen Bedingungen liefert ein Verstärker genügend Stromleistung? Auch hier lieferst Du keinen einzigen konkreten Messwert und keine Auskunft über die ganz konkreten Rahmenbedingungen.

Und was heißt perfekt? Worin besteht die Perfektion? Auch das ist eine leere Worthülse ohne Inhalt.

Die Schlussfolgerung: Was messtechnisch unauffällig ist, bedeutet das technische Optimum
(denn "perfekt" heißt: das Optimum ist erreicht) entbehrt jeglicher Begründung und ist deshalb als Argument rein suggestiv.

Was hat denn ein Verstärker für 300 Euro konkret für messtechnische Daten, die ihn mit den wiederum tatsächlichen Messdaten eines vielfach teureren vergleichbar machen? Und auf welche Messdaten bezieht sich dann der Vergleich - auf alle, oder nur einen Teil, von dem dann auch nur wieder behauptet wird ohne Beweis, dass nur er "relevant" sei? (Der einzige konkrete Hinweis, den Du gegeben hast, ist die pure Wattleistung ("50 Watt reichen") und das jedenfalls ist einfach nur lächerlich.) Auch in diesem Punkt lieferst Du also keine einzige wirklich aufschlussreiche technische Information, sondern wiederholst immer nur Dein Glaubensbekenntnis mit der Bekräftigung: Es ist so weil es so ist. Das ist aber nun mal argumentativ pure Rhetorik ohne jegliche sachliche Aussage.

Also wo er Recht hat .....

Die grundsätzliche Aussage, dass ein perfekter Verstärker nicht verbessert werden kann, ist ja nun ein NoBrainer.

Um was es eigentlich geht, ist ja die Aussage, dass ein FeldWaldWiesen PA Amp nicht anders klingt als ein HighEnd Verstärker. Und da wird es rein argumentativ dünne, denn um das messtechnisch anzugehen, müsste schon ein wenig mehr Aufwand getrieben werden als man es hier so liest. Und selbst bei umfangreichem messtechnischem Vergleich bleibt die Frage nach der Relevanz, der Messgenauigkeit und der grundsätzlichen Hörbarkeit der mit Sicherheit zu erfassenden Unterschiede. Dann kommt dann der obligatorische Blindtest, der in der Davidschen Ausführungsform auch nur einen groben Anhaltspunkt gibt (und dafür ist er auch schon recht gut geeignet und kann für "Erdung" sorgen). So dreht man sich argumentativ seit Jahren im Kreis. Zeitverschwendung!

Davon ab, wer sagt denn, dass ein HighEnd "Verstärker" unbedingt ein "Linearverstärker" sein muss? Da gibt es die tollsten Dinge!

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das nimmt jetzt langsam pathologische Züge an.:X

Ich wollte detailliert antworten, longueval hat aber eigentlich schon alles dazu gesagt...

Was ist ein "untadeliger" Wert? Man erfährt es nicht.

Mein lieber Herrgott, wie oft denn noch?!?!?!?)H

Dir wird es ständig und in Endlosschleifen wiederholt aber Du begreifst es nicht, ums verk*cken nicht...

Liefert ein Verstärker über den gesamten hörbaren Frequenzbereich und im Rahmen der Last des angeschlossenen Lautsprechers einen nahezu mit dem Lineal gezogenen Wert, bleibt das Signal dabei unterhalb des hörbaren Klirrs (maximal 1 Prozent, besser weniger), fügt er dabei kein hörbares Rauschen hinzu (85 dB Rauschabstand ist kein besonders guter aber ein vollkommen hinreichender Wert) und das alles bei nahezu Vollaussteurerung des jeweils angeschlossenen Lautsprechers, dann gibt es keinen einzigen Grund anzunehmen der Verstärker würde dem Nutzsignal irgendetwas wegnehmen oder hinzufügen. Damit ist ein Verstärker wie man so schön sagt unauffällig. Und damit praktisch perfekt.

Das alles kann man mit relativ einfachem Messgerät absolut exakt und vollkommen unproblematisch feststellen, sogar ohne die Lautsprecher an den Verstärker anschließen zu müssen.

...brauchste noch 'ne Zeichnung oder reicht Dir das jetzt als konkrete Erklärung?!?

...nein, ich ziehe diese Frage zurück, ich weiß ja wie das wieder ausgeht...:C

Gruß

RD

[longueval]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@ruedi

bitte bleib milde gestimmt, du weißt, wie das ausgeht....


jetzt könnte man fragen, warum muss man pa oder studiogeräte so einstellen.

der grund ist, dass es anwendungfälle geben kann (zb große abhörabstände, zb monitoring auf tv bühnen) wo man alles, was an möglichem pegel möglich ist, zusammenkratzen muss. in dem abstand ist aber das rauschen nicht hörbar, in 2m abstand aber doch in leisen passagen.

anwendung pa
angenommen der amp treibt ein bass stacking, da zählt nur power, rauschen kommt durch dsp oder analoge weiche nicht durch.

anwendung mittel/hochton
weniger power notwendig, rauschen kommt durch, amp wird zurückgeregelt.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip> Deutlicher : Der einzigartige Klang der Stradivari konnte auf diese Weise (zum großen Erstaunen und entgegen sicher geglaubter Vermutung) NICHT nachgewiesen werden.

Das der "einzigartige Klang der Stradivaris" hier/so nicht nachgewiesen konnte, ist doch exakt _das_ _gleiche_ , was ich schrieb (wenn auch mit anderen Worten), aber es fällt dir offensichtlich nicht auf?!

Kleine Ulk-Bemerkung?

Nein; mir scheint, du verwendest die Begriffe Unterscheidung/Bevorzugung (Präferenz) missverständlich, das löst das Verständigungsproblem aus.
Wenn du schreibst, die Zuhörer/Violonisten können die Stradivaris nicht von den modernen Violinen unterscheiden, dann würde das bedeuten, sie klängen für die Zuhörer/Violonisten _gleich_ .


Offenbar konnten die Violonisten die Violinen doch _unterscheiden_ (deshalb der Hinweis auf die Übereinstimmung bzgl. der "schlechten" Stradivari) nur sie _bevorzugten_ häufig moderne Violinen; oder anders gesagt, sie fanden keineswegs, das die alten Violinen ihnen (unter diesen Bedingungen) "besser" als alle anderen "klängen/projektierten", was nach dem Mythos hätte aber so sein sollen.


Btw, relativieren ist wichtig, denn es verhindert, Studien Ergebnisse/Schlussfolgerungen "unterzujubeln", die von den Daten nicht abgedeckt werden; das mag in postmodernen Zeiten zwar nicht mehr ganz so en vogue zu sein, aber dem Beispiel sollte man nicht folgen. ;)

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

bitte bleib milde gestimmt

...da fällt mir ein ich muss meine Baldriantropfen nehmen...:D

du weißt, wie das ausgeht

...habe ich doch geschrieben.:M

Gruß

RD

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das alles kann man mit relativ einfachem Messgerät absolut exakt und vollkommen unproblematisch feststellen, sogar ohne die Lautsprecher an den Verstärker anschließen zu müssen.

Bleib' am Teppich …

Fremdspannungsabstände von 85 dB sind etwas knapp bemessen (schlechter als CD). Unter Umständen wäre dann der Verstärker das schwächste Glied wenn's z.B. aus dem Horn rauscht wie ein Wasserfall ….

Was wären denn ''gute'' Messwerte für einen Verstärker - und warum ?

LG, dB

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Fremdspannungsabstände von 85 dB sind etwas knapp bemessen (schlechter als CD).

Sag ich ja, ist kein besonders guter Wert, aber eigentlich vollkommen hinreichend und besser als alles was analoge Quellen liefern. Die theoretische Dynamik der CD bzw. der theoretische Rauschabstand von über 90 dB wird ja auch selten bis gar nicht ausgenutzt.

Der Signal-/Rauschabstand meines neuen Verstärkers liegt bei 107 dB bei Line In, ist das ein guter Wert oder ist das ein guter Wert? Worüber reden wir hier also?:S

Gruß

RD

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Der Signal-/Rauschabstand meines neuen Verstärkers liegt bei 107 dB bei Line In, ist das ein guter Wert oder ist das ein guter Wert ?

Hier kann man z.B. schon mal manipulativ unterwegs sein. Ist der Wert linear (20Hz-20Khz) oder A bewertet ? … ich rate mal - steht nix dabei. … wird aber für ''normale'' Consumer-HiFi-LS Wirkungsgrade ausreichen. ….

LG, dB

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

IHF-A, frag' mich bitte nicht was das bedeutet.

Gruß

RD